Echo der Zeit

00:00 Radio SRF, Echo der Zeit mit Ivan Lieberherr. 00:18 Dienstag, der 28. Juli, unsere Themen. Selensky zu Gesprächen bei Trump. Er braucht neue Unterstützer nach dem Tod des Ukraine-Fürsprechers Lindsey Graham. Dazu mehr gleich zuerst. 00:31 Budgetkürzungen beim UNO-Flüchtlingshilfswerk. Das UNHCR ist nicht mehr in der Lage, alles zu tun, was es eigentlich tun müsste, sagt der Hochkommissar für Flüchtlinge Barham Salih. Ausgerechnet in einer Zeit mit rekordhohen Flüchtlingszahlen. 00:52 Jugendliche begehren auf in Indien. Die sogenannte Kakerlaken-Protestbewegung erzwingt den Rücktritt des Bildungsministers. War's das nun? Nein, findet Spiegel-Korrespondent Serafin Reiber. 01:05 Da wächst jetzt eine Generation heran, die vieles, was die Zentralregierung unter Modi vorschlägt oder für richtig hält, nicht billigt, weswegen ich davon ausgehe, dass diese Bewegung Indien noch länger beschäftigen wird. 01:19 Dann, die Schweiz ist neutral. Bloß, was heisst das konkret? Darüber streiten zwei Historiker in unserem Schwerpunkt später in dieser Sendung. 01:31 Der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky ist heute zu Besuch in Washington. Er sprach mit US-Präsident Donald Trump. Das Treffen fand am Rand der offiziellen Trauerfeier für Lindsey Graham statt. Der republikanische Senator ist vor zwei Wochen gestorben. Graham war ein einflussreicher Unterstützer der Ukraine in ihrem Abwehrkampf gegen den russischen Angriffskrieg. 01:56 Frage an USA-Korrespondentin Barbara Kolpi. Weshalb war Lindsey Graham ein derart wichtiger Verbündeter von Zelensky? 02:05 Lindsey Graham war während Jahren eben nicht nur einer der engagiertesten Fürsprecher der Ukraine innerhalb der Republikanischen Partei, sondern er verfügte auch über einen direkten Draht zu Donald Trump. Gerade das machte ihn für Zelensky so wertvoll, während viele Republikanerinnen und Republikaner die milliardenschweren Hilfspakete zunehmend kritisch sahen. War Graham überzeugt, dass ein russischer Sieg auch die Sicherheitsinteressen der USA gefährden würde, Hinzu kommt seine persönliche Beziehung zur Ukraine. 02:35 Graham reiste mehrfach nach Kiew, traf Zelensky regelmässig und war auch kurz vor seinem Tod noch zu Besuch bei Zelensky. Für Zelensky war Graham deshalb nicht nur ein politischer Verbündeter, sondern auch eine wichtige Verbindung ins republikanische Machtzentrum. 02:50 Die Ukraine ist weiterhin angewiesen auf Waffen aus den USA. Was ändert sich nun ohne den wichtigen Fürsprecher Graham? 03:00 Zelensky muss nun selbst jene Rolle übernehmen, die Graham oft im Hintergrund spielte. Und so wie heute beim Treffen versuchen Donald Trump nachhaltig davon zu überzeugen, dass die Unterstützung der Ukraine im amerikanischen Interesse liegt. Ganz konkret bräuchte die Ukraine zusätzliche Luftverteidigung, Patriot-Systeme und Munition. Doch Trump muss jede Entscheidung so verkaufen, innenpolitisch, dass sie sowohl den traditionellen Republikanern als auch seiner eigenen politischen Basis vermittelbar ist. Da gibt es nach wie vor ein starkes «America-first»-Lager, das ganz grundsätzlich dagegen ist, dass Gelder ins Ausland fliessen, während die USA eigene Probleme im Land hätten. 03:42 Pendent ist im US-Kongress sein Sanktionspaket gegen Russland. Ist da etwas im Tun? 03:49 Ja, dieses Gesetz gehört auch zu Lindsey Grahams politischem Vermächtnis. Gemeinsam mit anderen Senatoren hat er einen Entwurf ausgearbeitet, der den wirtschaftlichen Druck auf Russland deutlich erhöhen soll. Im Zentrum stehen auch Sanktionen, die nicht nur Russland treffen würden, sondern auch Drittstaaten oder Unternehmen, die weiterhin Geschäfte mit Russland machen, beispielsweise im Energie- oder Rohstoffbereich. Es würde Länder wie China oder Indien indirekt unter Druck setzen, Der Prozess ist weit fortgeschritten. Ob und wann das Gesetz verabschiedet wird, hängt aber letztlich auch von Donald Trump ab. 04:23 Obwohl viele Republikaner grundsätzlich hinter härteren Sanktionen stehen, möchte die Partei den Präsidenten nicht übergehen. Trump will sich ausbedingen, dass er weiterhin bestimmen kann, wann Sanktionen ausgesetzt oder beendet werden. 04:40 Also lässt sich bei den Republikanern eine Bewegung feststellen. Weg von Russland. Eine sehr einflussreiche Stimme der America First Bewegung. Die Influencerin Laura Loomer hat ja eine Kehrtwende vollzogen. Bisher war sie pro-russisch. Nun schlägt sie sich auf Zelenskys Seite. 04:59 Es gibt durchaus Anzeichen dafür, dass sich innerhalb des Trump-Lagers etwas bewegt. Laura Loomer ist dafür ein interessantes Beispiel. Sie gehört zu den einflussreicheren Stimmen im Umfeld der MAGA-Bewegung und gilt als Person, auf die Donald Trump zumindest hört. Gerade deshalb sorgt ihre Kehrtwende für Aufmerksamkeit. Sie sah die Unterstützung für die Ukraine lange kritisch, sagte nun aber, von russischer Propaganda beeinflusst worden zu sein und unter anderem fälschlicherweise geglaubt zu haben, die Ukraine habe den Krieg begonnen. 05:31 Laura Loomer besuchte Volodymyr Zelenskyj kürzlich in Kiew und will nun eben persönlich innerhalb des Trump-Umfelds für mehr Verständnis für die ukrainische Sichtweise werben. Man sollte ihren Einfluss allerdings auch nicht überschätzen. Loomer gehört nicht zur Regierung und ihre Positionen sind auch innerhalb der Republikanischen Partei umstritten und viele distanzieren sich auch von ihr. 05:54 Erläuterungen direkt aus Washington von unserer Korrespondentin Barbara Golpi. Vielen Dank. Ein Erdbeben der Stärke 7,1 hat den Süden Japans erschüttert. Dazu jetzt mehr in den Nachrichten mit Konrad Muschk. 06:09 Das Zentrum des Bebens lag auf der südwestlichen Hauptinsel Kyushu. Die Behörden melden mindestens 50 Verletzte und die japanische Nachrichtenagentur Kyodo berichtet von einem Todesopfer. Mehrere Menschen werden vermisst, einige befinden sich in einem Einkaufszentrum, das einstürzte. Es gab zahlreiche Schäden, der gesamte Zugverkehr in Kyushu wurde eingestellt und zehntausende Haushalte sind ohne Strom. 06:37 In den Waldbrandgebieten in Frankreich ist die Lage weiterhin angespannt. Teilweise gibt es aber auch gute Nachrichten. So durften rund 15.000 Bewohner in der Region von Biscarros, südlich von Bordeaux, zurück in ihre Häuser. In einem anderen Gebiet, nördlich von Bordeaux, mussten 4.000 Menschen aus Feriendörfern und von Campingplätzen evakuiert werden. Wegen einer neuen Hitzewelle gilt weiterhin die höchste Alarmbereitschaft. 07:05 Zur Bekämpfung der Waldbrände in Frankreich schickt die Schweiz weitere Hilfe nun auch nach Korsika. Am Vormittag flogen drei Super-Puma-Helikopter der Schweizer Armee auf die französische Insel. Die ersten Löscheinsätze sollen morgen geflogen werden, heisst es von der Direktion für Entwicklung und Zusammenarbeit. 07:24 Der Weltfussballverband FIFA plant eine Art Teilprivatisierung der Fussballweltmeisterschaft. 07:31 Wie der Verband in einer Medienmitteilung schreibt, sollen die kommerziellen Rechte der FIFA in ein neu zu gründendes, privates Unternehmen überführt und an private Investoren verkauft werden. Dazu sei noch das Einverständnis der FIFA-Mitgliedsverbände nötig. Ziel sei es, die Entwicklungsgelder für die FIFA in den nächsten vier Jahren auf über 10 Milliarden US-Dollar zu erhöhen. Zuerst hatten britische Medien darüber berichtet. Der europäische Fußballverband UEFA reagiert empört auf die Medienberichte. 08:03 Der Fußball gehöre niemandem, die FIFA habe kein Recht, ihn zu verkaufen. 08:10 Nach dem Anschlag in Berlin am Rand des Christopher Street Day am Samstagabend ist ein Bekennervideo aufgetaucht. Darin schwört der mutmassliche Attentäter der Terrororganisation IS die Treue. Die Polizei fand das Video auf dem Handy des Mannes. Der 21-jährige Deutsche mit libanesischen Wurzeln fuhr mit einem Kleinbus in eine Menschenmenge und tötete so eine Frau. Er selber wurde gestern Sonntag bei einem Polizeieinsatz getötet. 08:40 In Ungarn gibt es bald eine neue Behörde im Kampf gegen Korruption. Das Parlament hat der Gründung dieser Behörde zugestimmt. Die Gegenstimmen im Parlament kamen von der rechtspopulistischen Fidesz-Fraktion des abgewählten Ministerpräsidenten Viktor Orban. Die neue Antikorruptionsbehörde darf ähnlich wie eine Staatsanwaltschaft ermitteln und kann auch verlangen, dass Polizei und Staatsanwaltschaft mitarbeiten. Die EU hält wegen der mutmaßlichen Korruption in Ungarn einen Teil der Fördergelder für das Land zurück. 09:13 Und nochmals zum Fußball. Frankreich und Italien haben je einen neuen Nationaltrainer. In Frankreich wird Zinedine Zidane das Amt übernehmen und in Italien kehrt Roberto Mancini zurück. Er war bereits von 2018 bis 2023 im Amt. 09:32 Die Börsendaten von 18.10 Uhr geliefert von SIX. Der Swiss Market Index schließt bei 14.571 Punkten, ein Prozent im Plus. Der Dow Jones Index in New York steigt um 1,3 Prozent. Der Euro wird zu 93 Rappen 13 gehandelt, der Dollar zu 81 Rappen 70. 09:53 Und noch zu den Wetteraussichten. Auch morgen gibt es viel Sonnenschein bei rund 35 Grad. Im Osten verdecken einige Wolkenfelder zeitweise die Sonne. Am Nachmittag gibt es vor allem über den östlichen und südlichen Bergen lokale Gewitter. 10:11 Das UNO-Hochkommissariat für Flüchtlinge, das UNHCR, steckt in einer äusserst schwierigen Lage. Auf der einen Seite gibt es immer mehr Konflikte und daher immer mehr Flüchtlinge. Auf der anderen Seite werden dem UNHCR massiv die Mittel gekürzt. Tausende von Angestellten mussten bereits entlassen werden. Und gleichzeitig quotieren sich immer mehr Staaten um ihre Pflichten aufgrund der UNO-Flüchtlingskonvention. 10:36 Fredrik Steiger sprach darüber mit Barham Salih, dem UNO-Hochkommissar für Flüchtlinge. 10:42 Seit 75 Jahren gibt es die UNO-Flüchtlingskonvention. Doch von einer Feier für dieses Schlüsselabkommen im internationalen Recht mag Barham Salih, der UNO-Hochkommissar für Flüchtlinge, nicht sprechen. Zum Jubeln gibt es keinen Anlass. 11:04 Er spricht lieber von einer Würdigung. 11:06 Eine solche habe die Konvention durchaus verdient. 11:18 Angesichts der Flüchtlingsdramen nach dem Zweiten Weltkrieg, später in der Ungarn-Krise, in Indochina, auf dem Balkan, in Ruanda, in Afghanistan, am Horn von Afrika, vielerorts habe sie ihre Nützlichkeit bewiesen. Immer und immer wieder. Bis heute sei sie von höchster Relevanz. 11:40 Der 65-jährige Barham Salih war Regierungschef im kurdischen Nordirak, später vier Jahre lang irakischer Staatspräsident. Seit Anfang Jahr leitet er das UNO-Hochkommissariat für Flüchtlinge mit Hauptsitz in Genf. «Die Organisation habe gerade gewaltige Probleme», räumte er im Gespräch mit SRF ein. «Es gebe immer mehr Konflikte weltweit und dadurch immer mehr Flüchtlinge und gleichzeitig immer weniger Geld, um ihnen zu helfen.» Fast 120 Millionen Menschen befinden sich derzeit weltweit auf der Flucht. 12:17 Salih kehrte eben zurück aus Äthiopien, wo er ein Lager mit 70'000 südsudanesischen Flüchtlingen besuchte. Für sie, so stellte er fest, gibt es dort einen einzigen Arzt. Das sei doch nicht in Ordnung. 12:32 Gerade mal 8 bis 9 Liter Wasser könne man den Menschen dort pro Tag zur Verfügung stellen. Zum Trinken, zum Waschen, zum Kochen, für die Toilette, für alles. Also weitaus weniger als nötig wäre. 12:41 I went to communities in which we were able to provide like 8 to 9 liters of water per day per person. 12:50 Das UNHCR steht finanziell unter Druck wie nie zuvor. Die USA haben sich als bisher mit Abstand grösster Geldgeber abgemeldet. Sie drohen gar die Beziehungen ganz abzubrechen. Andere Länder kürzen ihre Beiträge ebenfalls, weshalb die UNO-Organisation ihr Budget im Vorjahr um 1,3 Milliarden Dollar oder 25 Prozent kürzen musste. Beim Personal mussten gar 35 Prozent oder 5'000 Stellen gestrichen werden. 13:14 Das bedeutet, man könne nicht mehr alles leisten, was man eigentlich leisten müsste. 13:29 Immerhin, so Barham Salih, sei die Schweiz ein verlässlicher und wichtiger Geldgeber geblieben. 13:37 Mithilfe eines umfangreichen Reformprogramms hofft der neue UNHCR-Chef nun, durch mehr Effizienz und den Einsatz neuer Technologien und Methoden zumindest einen Teil der Kürzungen im Terrain zu vermeiden. 13:55 Doch das UNHCR steht nicht nur wegen rekordhoher Flüchtlingszahlen und schwindender Mittel unter Druck, sondern zusätzlich, weil in vielen Ländern die UNO-Flüchtlingskonvention generell politisch attackiert wird. Viele Länder sind kaum noch bereit, ihre Verpflichtung, Flüchtlinge aufzunehmen, zu erfüllen. 14:10 Die Asylungssysteme und ihre Infekte sind unter considerememem. 14:18 Schuld daran sei, auch so der UNO-Hochkommissar, der Missbrauch des Asylrechts und des Asylwesens. 14:23 Es sei gedacht für politisch Verfolgte und für Kriegsflüchtlinge. 14:34 Nicht gedacht sei es für die normalen Migrantinnen und Migranten. Für sie müsste das Einwanderungs- oder Arbeitsrecht angewendet werden. Flüchtlingsschutz und Migration zu vermischen, sei problematisch. Dass jedoch Flüchtlinge gemäss der Flüchtlingskonvention Schutz geniessen müssten, ist für Barham Salim nicht nur eine völkerrechtliche, vielmehr zudem eine zutiefst menschliche Pflicht. Und er ist überzeugt, Flüchtlinge aufzunehmen, korrekt zu behandeln und Lösungen für sie zu suchen, liege im Interesse aller Staaten. 15:07 Denn wenn das nicht geschehe, sei die Gefahr gross, dass Flüchtlinge in die Fänge von Menschenschmuggeln, von Terroristen oder der organisierten Kriminalität gerieten. 15:23 Sie würden kriminell oder radikalisiert. 15:31 Die Augen verschliessen vor dem Problem sei also gewiss keine Lösung. Man handele sich dadurch enorme Probleme für die Sicherheit ein. 15:44 Echo der Zeit, jeden Abend im Radio und immer online, z.B. auf unserer App PlaySRF. Hier geht es weiter in Indien, wo die Jugend aufbegehrt gegen Ungleichheit und Korruption. In der Schweiz, wo über die Auslegung der Neutralität gestritten wird. Und in Lenzburg, wo Hunde im Justizvollzug eine wichtige Rolle spielen bei Therapien. 16:10 In Indien haben junge Menschen die Regierung herausgefordert. Während Jahren aufgestauter Frost hat sich auf der Strasse entladen. Unmut über fehlende Perspektiven, Ungleichheit und über die Korruption im Land. Zuerst waren es Demonstrationen von Studierenden, die von der Polizei mit Schlagstöcken niedergeknüppelt wurden. Daraus hat sich eine grosse Protestbewegung entwickelt. Sie nennt sich Volkspartei der Kakerlaken. Eine Anspielung auf eine herablassende Äusserung eines Richters. 16:42 Er hatte junge, arbeitslose Menschen als Kakerlaken und Parasiten bezeichnet. 16:47 Die Kakerlakenbewegung hat nun erreicht, dass der indische Bildungsminister zurückgetreten ist. Die Proteste hatten sich an Ungerechtigkeiten im Bildungssystem entzündet. Nach dem Rücktritt des Bildungsministers rief die Bewegung ihre Gefolgsleute auf, die während Wochen andauernden Strassenproteste nun zu beenden. Die Partei aber werde sich weiter engagieren für Reformen im Land. 17:12 Darüber sprach ich mit Serafin Reiber, Indien-Korrespondent des Nachrichtenmagazins «Der Spiegel». Ich habe ihn gefragt, was die Bewegung bislang erreicht hat, ausser dem Rücktritt des Bildungsministers. 17:25 Fürs Erste die Ankündigung von umfassenden Reformen im indischen Bildungssystem durch Premier Narendra Modi. Unmittelbar als Folge der Proteste hatte er am Sonntag ein Video aufgezeichnet, in dem er Reformen in Aussicht gestellt hat. Da sollte es auch vor allem um den Einsatz von Technologie gehen. Jede verfügbare Technologie solle dort eingesetzt werden, kündigte er in einem Video an. Und darüber hinaus scheint auch die indische Regierung bestrebt zu sein, das Bildungssystem zu reformieren. Darüber gibt es aber noch keine genaueren Angaben. 17:59 Der Rücktritt des Bildungsministers, das sei nicht das Ende, sondern der Anfang von etwas, heisst es bei der Kakerlakenbewegung. Was kommt denn? 18:08 Da ist sich die Kakerlakenbewegung selbst noch unsicher. Es gibt Teile der Bewegung, die sagen, das sei kein politischer Protest gewesen, sondern tatsächlich einfach ein Protest, der sich bloß gegen den Bildungsminister und gegen die Aufnahmeprüfung für das Medizinstudium in Indien gerichtet hat. Es gibt aber auch Teile der Bewegung, die Sie als etwas Größeres sehen, als Teil eines großen Ganzen, also ein System-Change. Da kann es durchaus auch sein, dass weitreichendere politische Forderungen dann auf den Tisch kommen könnten, wie beispielsweise eine Reform der in Indien sehr umstrittenen Wahlordnung oder auch im Allgemeinen ein Kampf gegen die zunehmend autoritär vorgehende indische Zentralregierung. 18:51 Auf dem Protestplatz, wo ich die letzten Tage war, konnte ich allerdings noch nicht abschließend feststellen, in welche Richtung sich dieser Protest entwickeln könnte, weil dort allen Gesprächspartnern sehr wichtig war zu betonen, dass man eben keine politische Bewegung sei, trotz des Endorsements von Raoul Gandhi, dem Oppositionsführer im indischen Parlament. konnte man nicht absehen, dass es jetzt die eine oder die andere politische Richtung gibt, in die sich diese Bewegung entwickelt. Es kann gut sein, dass wir dann auch viel Bewegung sehen werden in den nächsten Tagen. 19:22 Die junge Protestbewegung organisiert sich vor allem übers Internet. Hat sie überhaupt das Potenzial, mehr zu sein als ein kurzfristiges Online-Phänomen? 19:33 Am Anfang musste man durchaus davon ausgehen, dass es sich dabei um ein Strohfeuer handeln könnte, denn anders als die Protestbewegungen in Bangladesch oder in Nepal, die zum Teil gewalttätig dann auch geendet sind und zu einem Sturz der Regierung geführt haben, ist diese Bewegung erstmal sehr still geblieben. Es hat zwar diese ganz intensiv geteilten Memes im Internet gegeben, die Bewegung hat auf jeden Fall das Internet in Indien aufgemischt. Der Gang auf die Straße war dann aber ein schwieriger, anders als in Bangladesch und in Nepal ging das auch nicht so schnell. 20:07 Was zum einen daran liegt, dass es in Indien gar nicht so einfach ist, Massenkundgebungen zu organisieren und zum anderen, dass diejenigen, die an diesen Bewegungen oder Kundgebungen hätten teilnehmen sollen, auch einfach sehr beschäftigt sind. Also die Leute arbeiten sehr viel und auch ein Studium in Indien ist zeitlich sehr anspruchsvoll. 20:25 Darüber hinaus gibt es viele Restriktionen und auch viele Familien, die besorgt sind, wenn ihre Kinder an solchen Protestkundgebungen teilnehmen. Es ist dieser Bewegung dennoch gelungen und das ist schon einer ihrer größten Erfolge und deswegen wäre ich vorsichtig, sie vorzeitig für beendet zu erklären. Zwar hat die Bewegung das selbst getan als Reaktion auf die Kompromisse, die die Regierung vorgeschlagen hat am Wochenende. 20:50 Dennoch, ich denke, dass das weitergehen wird. Und das ist das wichtigste Ergebnis dieser Bewegung gewesen, dass sie schon zu einer massiven Politisierung der Gen Z in Indien beigetragen hat. Das bedeutet, dass eine gut gebildete, liberal eingestellte junge Elite der auch Teile der Unterschicht angehören, die durch das Bildungssystem einen gewissen Aufstieg erfahren haben, gemerkt hat, dass es eben einen Unterschied macht, ob man auf die Straße geht und für seine Anliegen einsteht. Und da wächst jetzt eine Generation heran, die vieles, was die Zentralregierung unter Modi vorschlägt oder für richtig hält, nicht belicht und deswegen auch massiv kritisiert wird von diesen Protestierenden, weswegen ich davon ausgehe, dass diese Bewegung Indien noch länger beschäftigen wird. 21:37 Beschränken sich die Aktivitäten dieser Bewegung vor allem auf Städte? 21:41 Bislang ja. Bislang konnte man die größten Teilnehmenden in Delhi und in anderen indischen Großstädten beobachten. Allerdings ist es mittlerweile auch in sehr armen indischen Bundesstaaten wie in Bihar im Nordosten des Landes zu Kundgebungen und auch zu Ausschreitungen gekommen. Es kann auch gut sein, dass weitere Städte folgen werden. Aufs Land, wo vor allem die ländliche Bevölkerung lebt, dort konnte man bislang noch keine solche Proteste beobachten. Das heißt, es ist vor allem ein unter Studenten, also unter gut gebildeten, im Zweifel linksliberalen Kreisen in hier in Indien. 22:17 Kann die Kakerlaken-Volkspartei gefährlich werden für Präsident Narendra Modi, der das Land zunehmend autoritär regiert? 22:26 Auf jeden Fall, sonst hätte die Regierung ja in den vergangenen Tagen nicht so schnell umgesteuert und nach anfänglicher Polizeigewalt am Montag auch umfangreiche Zugeständnisse gemacht. Man muss wissen, der Bildungsminister ist für Modi ein wichtiger Mann, der ist in der Partei, in der BJP ein hohes Tier gewesen, der hat Bundesstaatswahlen in Odisha gewonnen. Das ist ein wichtiger Bundesstaat für Modi. Darüber hinaus ist es natürlich für Modi sehr unangenehm, diese Bilder. Modi, der sich ja international auch profilieren möchte durch sein außenpolitisches Engagement. 22:59 Das heißt, da hat die Bewegung auf jeden Fall einen Achtungserfolg erzielt. 23:04 Darüber hinaus ist es auch so, dass diese Bewegung ja ein sehr berechtigtes Anliegen hat, das auch mit Modis Ideologie durchaus vereinbar ist. Modi ist ja selbst ein Angehöriger der Unterschicht, er ist der Sohn eines Teeverkäufers, der es durch Anstrengung und Leistung ganz nach oben geschafft hat und das ist auch Modis Mantra. Im Umgang mit seiner Vision von Vixit Bharat, also die Vision eines entwickelten Indiens bis 2047, also dem 100-jährigen Jubiläum der Unabhängigkeit Indiens. Das bedeutet, das Anliegen der Studenten, das trifft Modi durchaus an einer empfindlichen Stelle. 23:39 weil es eben um Leistung geht und auch um Leistungsgerechtigkeit. Darüber hinaus sind da natürlich viele Söhne und Töchter von BJP-Anhängern auf der Strasse, die in Indien aufgrund der Demografie eine viel grössere Bedeutung haben als beispielsweise in Europa, weil in Indien die Bevölkerung einfach insgesamt viel, viel jünger ist. 23:59 Informationen und Einschätzungen von Serafin Reiber, Korrespondent für Indien und Südasien des deutschen Magazins «Der Spiegel». 24:15 Die Schweiz ist neutral. So haben es wohl die meisten von uns irgendwann in der Schule gelernt. Doch was bedeutet das eigentlich genau? Mit der Neutralitätsinitiative will ein Komitee aus dem Umfeld der SVP die Neutralität jetzt detailliert in der Bundesverfassung verankern. Am 19. September wird darüber abgestimmt. 24:36 Die Initianten sprechen von einer Rückkehr zur traditionellen Neutralität. Bloß, was ist darunter zu verstehen? Wurde die Neutralität nicht schon immer politischen und internationalen Umständen angepasst? Fragen, die auch unter Historikern höchst umstritten sind. Dazu Inlandredaktor Philipp Schremli. 24:57 Schweizer Neutralität. Das klingt nach einem unverrückbaren Prinzip, nach einem festen Wert in der Schweizer Politik. Doch dieser Eindruck täusche, sagt der Historiker Sascha Zahler, Direktor der Forschungsstelle Diplomatische Dokumente der Schweiz. Die Schweizer Geschichte kenne nicht die eine Neutralität, sondern viele unterschiedliche Auslegungen davon. 25:20 Das ist eigentlich ein Teil des Problems, weil es gibt ganz viele Neutralitäten. 25:26 Anders sieht es René Rocker. Der Historiker hat am Text der Neutralitätsinitiative mitgeschrieben. Für ihn gehört die Neutralität zu den tragenden Pfeilern des Schweizer Staatswesens. 25:37 Ich glaube, grundsätzlich ist die Neutralität eine zentrale Grundlage staatlichen Handelns. 25:44 Zwei Historiker, zwei Sichtweisen und ein Streit, der zur Frage führt, was Schweizer Neutralität eigentlich ist. 25:53 Unbestritten ist, der Gedanke der Neutralität begleitet die Schweizer Politik schon seit Jahrhunderten. Schon die alte Eidgenossenschaft verfolgte eine zurückhaltende Aussenpolitik. Von Neutralität war damals allerdings noch nicht die Rede. Stattdessen sprach man vom sogenannten Stillsitzen einer rudimentären außenpolitischen Strategie, wonach sich die Eidgenossen schlicht nicht in die Konflikte anderer Mächte einmischen sollten. 26:19 Erst 1815, am Wiener Kongress, als sich Europa nach der Niederlage Napoleons neu sortierte, wird die Schweizer Neutralität erstmals völkerrechtlich anerkannt. Die Schweiz soll als unabhängiger und dauerhaft neutraler Pufferstaat zur Stabilität Europas beitragen. Zur identitätsstiftenden Kraft für die Schweiz wird die Neutralität aber erst später. Vor allem während des Ersten Weltkriegs habe die Neutralität auch innenpolitisch an Bedeutung gewonnen, sagt Sascha Zahler, als die Deutsch- und die Französischsprachige Schweiz auseinanderzudriften drohten. 26:55 Und in diesem Moment ist es von zentralster Bedeutung, um das Innere im Land zu pazifizieren, dass man sagt, okay, wir sind neutral, wir schauen weder nach Paris noch nach Berlin. Die Neutralität ist das, was das Land zusammenhält. 27:12 Im Zweiten Weltkrieg war die Neutralität dann primär eine Überlebensstrategie und im Kalten Krieg wird sie zum Markenzeichen des Landes. Die Schweiz baut ihr Profil als neutraler Staat weiter aus. Sie ist politisch zwar im Westen verankert, bleibt aber Militärbündnissen fern und wird mit Genf zum Standort für die Abrüstungsverhandlungen zwischen den verfeindeten Blöcken. 27:35 Wobei wir jetzt wieder bei der Ausgangsfrage wären, was heisst es nun eigentlich, ein neutraler Staat zu sein, neutral zu handeln? Für René Rocker ist das einfach zu beantworten. 27:46 Der glaubwürdig neutrale Staat bleibt mit allen Kriegsparteien im Gespräch. Er lässt sich also nicht in den Konflikt hineinziehen, auch nicht mit Wirtschaftssanktionen. 27:57 Neutral sein heisse also, weder militärisch noch wirtschaftlich soll sich die Schweiz je in einen Konflikt einmischen, Punkt. 28:05 Völlig unrealistisch, sagt Sascha Zahler und auch nicht in der Schweizer Tradition. Der Bundesrat habe die Neutralität immer pragmatisch interpretiert. 28:15 Die Realpolitik ist eindeutig so, und die Geschichte beweist es in mehreren Beispielen, dass es Situationen gibt, wo der Bundesrat nicht anders machen kann, als den Wunsch der Großmächte einzulenken, weil sonst der Schaden viel zu gross wäre. 28:35 So beispielsweise auch aktuell bei den Wirtschaftssanktionen gegen Russland. Die Schweiz hätte es sich realpolitisch nicht leisten können, die Sanktionen gegen Russland nicht mitzutragen und somit ganz Europa und die USA zu vergrauen, sagt Zahler. 28:51 Falsch, sagt René Rocker. Genau diese flexible Interpretation der Neutralität führe nur dazu, dass der Bundesrat bei einem Konflikt mal so und beim nächsten dann wieder anders entscheide. In Sachen Neutralität brauche die Schweizer Politik daher eine klare, unmissverständliche Haltung, sagt Rocker. Das helfe auch dem Bundesrat. 29:11 Wir wollen ihm Leitplanken geben für die Innen- und Aussenpolitik. 29:17 Und diese Leitplanken könne man mit der Neutralitätsinitiative festlegen. 29:22 Der Bericht von Philipp Schremli. Die Volksinitiative verlangt also, dass die Neutralität sehr eng gefasst wird. Ich habe Inlandredaktorin Sibylla Bondolfi gefragt, ob es andere Länder gibt mit einer so strikten Auslegung. 29:36 Die Antwort ist gar nicht so einfach, weil die Meinungen in der Forschung weit auseinandergehen. Laut dem österreichischen Neutralitätsexperten Peter Hilpold etwa, Rechtsprofessor an den Universitäten Innsbruck und Pavia, ist die Initiative präzedenzlos. Kein Land der Welt kenne etwas Vergleichbares. Anders sieht das der Schweizer Neutralitätsforscher Pascal Lotta. Die vorgeschlagene Definition der Neutralität sei weder besonders strikt noch aussergewöhnlich, sagt er. 30:05 Er ist übrigens Mitglied der SP und unterstützt die Initiative ausdrücklich. 30:11 Also auch da sind sich die Fachleute nicht einig. Was würde sich denn mit der Initiative ändern? 30:18 Erstens dürfte die Schweiz keine Sanktionen mehr ergreifen. Sie dürfte also nicht mehr mitmachen, wenn die EU etwa gegenüber Russland Sanktionen ergreift. Gemäss Initiative dürfte die Schweiz nur noch Sanktionen mittragen, die vom UNO-Sicherheitsrat beschlossen werden. 30:34 Weil Russland dort aber ein Vetorecht hat, sind solche Sanktionen gegen Russland praktisch ausgeschlossen. Zweitens dürfte die Schweiz mit keinem Verteidigungsbündnis zusammenarbeiten. Mit den Projekten der NATO und der EU, bei denen die Schweiz mitmacht, wäre dann wohl Schluss. 30:52 Wäre die Schweiz international isoliert mit einem solchen Kurs? 30:58 Innerhalb von Europa tendenziell ja, aber weltweit betrachtet nein. Viele neutrale Staaten kooperieren im Sicherheitsbereich und was die Sanktionen angeht, da machen viele andere auch nicht mit, wenn man international schaut. Also der internationale Neutralitätsforscher Pascal Lothar sagt, eigentlich verhängen nur die USA, Kanada und westeuropäische Staaten Sanktionen ohne Beschluss der UNO. Der Rest der Welt, also Südamerika, Afrika und der grösste Teil Asiens, verhänge keine autonomen Sanktionen, so wie es die Charta der Vereinten Nationen eigentlich auch vorsehe. 31:45 In der Justizvollzugsanstalt Lenzburg gehören Hunde zum Alltag. Sie sind jedoch nicht zum Bewachen da, sondern zum Streicheln. Die Reportage von Regionalkorrespondent Alex Moser. 31:58 Bernhardiner Hündin Ria trinkt aus dem Napf, den er der Gefangene mit seinen Händen hinhält. 32:07 Stoisch erträgt er dabei die Speichelfäden, die von Rias Lefzen auf seine Hände tropfen. Der Mann, der wegen schweren Raubs eine 14-jährige Gefängnisstrafe absitzt, hat grosse Freude, dass er Ria alle drei Wochen treffen darf. 32:24 Der grossgewachsene Mann geht sehr feinfühlig mit Ria um. 32:41 Die Raubtat, die ihn so lange ins Gefängnis brachte, scheint in diesem Moment unvorstellbar. Der Mann hat nun die Hälfte seiner Strafe abgesessen. Heute wirkt er ruhig und reflektiert. Er hat sich im Rahmen der sogenannten restaurativen Justiz seinen Opfern gestellt und dabei erstmals realisiert, wie stark er diese traumatisiert hat. Er scheint sich im Strafvollzug sehr zu engagieren. Nun erhält er mit diesen Hundetreffen auch etwas zurück. 33:10 Diese 45 Minuten, ich kann spielen, ich kann streichen. Und das ist etwas, was mich mit positiver Energie erfüllt. Und ich habe immer ein gutes Gefühl, wenn ich diesen Besuch habe. 33:26 Ria ist nicht speziell ausgebildet. Sie ist einfach eine Hündin, die sich streicheln lässt und gerne mit Menschen agiert, sagt Hundeführer Konstantin Seiler. 33:35 Da ist nichts auftrainiert, da ist nichts... 33:39 konditioniert, grundsätzlich. Sie gibt sich, wie sie sich gibt. Wenn sie da liegt, liegt sie da, und wenn sie aufstehen will, darf sie das. Sie kann ihre Zeit weggehen, anderen Platz suchen, weglaufen, Wasser trinken, alles von ihr aus. 33:54 Hündin Ria macht auch bei Suchspielen mit oder rennt mit dem Inhaftierten im Slalom um Signalhüte herum. 34:03 Tiergestützte Intervention lautet der offizielle Begriff. Kritiker würden eine solche Streichelstunde wohl eher als geliebte Kuscheljustiz bezeichnen. Der Direktor der Justizvollzugsanstalt Lenzburg, Marcel Ruf, sieht dies natürlich anders. 34:19 Nein, ich glaube nicht, dass das Kuscheljustiz ist. Wenn ich das zum Beispiel mit dem Ausland vergleiche, mit Texas oder mit Kalifornien, in Anstalten, die einen restriktiven Justizvollzug haben, da arbeiten sie seit Jahrzehnten mit Hunden zusammen und zwar intensiv. Der Gefangenen hat den Hund sogar auf der Zelle. 34:36 In Lenzburg setzt Ruf selber Hundebesitzer, deshalb seit 20 Jahren auf solche Besuche. Er sieht klare Vorteile. 34:43 Dass ein enger Kontakt mit einem Tier den Menschen anders formt, von mir aus gesehen positiver formt, als wenn er kein Tier hätte. 34:52 Eine systematische Literaturübersicht über 20 Studien zeigt, solche Programme mit Tieren fördern Empathie, Selbstkontrolle und das psychische Wohlbefinden. Doch nicht alle Inhaftierten wollen Kontakt zu Hunden oder Katzen. 35:07 Das sind dann wirklich die Leute, die die Tiere lieben, die Tiere gern haben, die sehr oft selber auch schon Tiere hatten. Oder denen dann wirklich die Möglichkeit fehlt, mit einem anderen Lebewesen Kontakt aufzunehmen. Jemand, der keinen Besuch hat, zum Beispiel, der kann dann alle drei Wochen einmal für eine Stunde den Hund in den Arm nehmen. 35:26 Sechs Anstalten in der Schweiz arbeiten mit Hunden oder Katzen. Aber auch grössere Tiere sind im Einsatz. 35:33 In Anstalten, die eine Landwirtschaft haben, arbeiten die Gefangenen mit Kühen, mit Schafen, mit Pferden. Also das Angebot der tiergestützenden Intervention, nicht nur in der Schweiz, auch wenn ich ins benachbarte Ausland gehe, nach Deutschland oder in anderen Ländern, das kennt man eigentlich überall, aber immer in einer etwas anderen Form. Wir arbeiten jetzt mit Hunden, weil im geschlossenen Vollzug es fast nur so möglich ist für eine kurze Zeit. 35:59 So sorgt Bernadina Dameria für etwas Abwechslung im rauen Gefängnisalltag. In der Hoffnung, dass dies auch die Resozialisierung der Inhaftierten unterstützt. 36:10 Du hast es gut gemacht. 36:13 Komm, noch mal. 36:16 Das war die Reportage von Alex Moser. Und das war das Echo der Zeit vom Dienstag, dem 28. Juli, mit Redaktionsschluss um 18.38 Uhr. Verantwortlich für die Sendung heute Marisa Eckli, für die Nachrichten Karin Britsch und am Mikrofon war Ivan Lieberherr. 36:35 Das war ein Podcast von SRF. Produziert im Auftrag der SRG.