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La Rosa de los Vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero
00:18
Se acaba julio, llega ya agosto, en tan solo unos días, el mes del eclipse, que es el 12 de agosto. Eclipse de sol total, o casi total, 98-99%, casi casi el 100% en algunos puntos de la península. Espectacular, maravilloso. Y hablando de eclipses, nos hemos acordado de Nostradamus, porque la única vez que Nostradamus citó una fecha en sus casi mil profecías... fue cuando dijo que el séptimo mes de 1999 llegaría un rey del terror y se estaba refiriendo a un eclipse de sol.
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Con ese nombre se refería a un eclipse de sol que tuvo lugar en agosto de 1999.
01:03
Él era astrólogo, pero entonces los astrólogos eran astrónomos también y se conocían a los eclipses como tal, como reyes del terror y no se refería a nada extraño ni nada negativo que fuera a ocurrir. Sin embargo, la idea de que fuera algo negativo lo que tiene que ver con los eclipses de cara al eclipse, por ejemplo, de agosto de 1999, ...que fue total en algunos puntos de Europa... ...y muy grande en algunos lugares... ...por ejemplo, en España casi el 70%... ...pero este eclipse va a ser mayor... ...va a ser hasta del 99,9% en algunos puntos... ...hasta el siglo V... ...cuando los científicos griegos empezaron a asociar... ...los eclipses a la Luna... ...no se desligó el mito y la leyenda... ...de este tipo de fenómenos maravillosos... ...pese a ello...
01:53
Durante varios siglos se asociaron fenómenos como los eclipses augurios y negativos. En el siglo XI, la muerte de un rey francés muy pocos días después de un eclipse afianzó esa creencia. En la antigua China se creía que un dragón se ponía en los eclipses por delante del sol. Los vikingos pensaban que los eclipses estaban asociados a cuando una serie de lobos perseguían al sol y la luna. ...de acuerdo a los mitos hindúes... ...los dioses habían cortado... ...la cabeza a un demonio... ...y es entonces cuando se producían... ...los eclipses... ...los incas creían que el dios hindi... ...se enfadaba y cuando se enfadaba... ...tapaba el sol... ...y cuando se cabreaba...
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Hacía eso, se ponía delante de la Luna y tapaba el Sol. La asociación irracional algo negativo en relación a los eclipses ha seguido en vigor hasta el siglo XX, porque todavía en algunos lugares se piensa que los eclipses afectan a los partos que se producen durante ese periodo. Pero evidentemente, científicamente, no hay ninguna prueba de ello. Pero todavía, todavía ese mito persiste. Pero nos quedamos con uno de ellos, con el mito, con la leyenda, con lo que pensaban de los eclipses, los indios en navajos.
03:08
Para estos nativos, los eclipses eran una señal de que la luna y el sol se estaban abrazando y para ellos un eclipse debía traducirse y lo que debíamos hacer es mantener y hacer honor a ello a la naturaleza y mostrar nuestro respeto a la naturaleza. Nos quedamos indiscutiblemente con lo que pesaban los índios navajos, los nativos navajos, sobre los eclipses.
03:35
Comenzamos, esto es La Rosa de los Ventos, en la sintonía de Onda Cero Radio. Saludos de Bruno Cardiñosa, en nombre de todo el equipo que hace posible este programa que comienza ahora mismo, que va a estar hasta las 5 de la madrugada.
03:52
Como todos los sábados, como todos los domingos, de 1 a 5 de la madrugada, una etiqueta en redes sociales Almadilla Rosa Vientos y en redes sociales, en las diferentes redes sociales, La Rosa de los Vientos tiene perfil y nos puedes seguir y nosotros estaríamos encantados de que lo hagas. Y en la página web en OndaCero.es, en www.ondacero.es, en la sección de programas, en la sección de podcast, ahí está la grabación cuando acabe el programa de cada uno de los espacios, cada una de las secciones y del programa completo.
04:25
Puedes escuchar el de hoy, el que hagamos hoy, pero puedes también escuchar el de cualquier otro momento. Y, por supuesto, en las diferentes plataformas de audio. Los podcasts, las grabaciones, los momentos de La Rosa de los Ventos.
04:42
Un programa, el de esta noche, que es el último de los programas que tenemos en esta temporada regular, pero la rosa de los vientos no abandona durante el mes de agosto la sintonía de Onda Cero. Estamos exactamente igual, todos los sábados y todos los domingos, siempre entre 1 y 5 de la madrugada, vamos a recuperar algunos de los mejores momentos. Algunos de los mejores invitados, pero ahí estamos. No paramos, la rosa de los vientos no descansa en agosto y nos puedes escuchar durante este mes vacacional, igualmente entre 1 y 5 de la madrugada.
05:20
Hoy Tartulia, Tartulia Zona Cero con Álvaro Anula, con Mado Martínez, con Juan José Sánchez Oro. Estamos en la Tartulia y hablamos de muchas cosas con ellos. Las presentamos en unos instantes, en unos minutos. En donde también en el programa de esta noche vamos a tener...
05:45
...a través de determinadas creencias... ...algunos fenómenos naturales... ...y sobre ello... ...algunos de ellos tienen que ver con la odisea... ...la película que se acaba de presentar... ...y la película que está marcando tendencia... ...y está marcando muchos temas de actualidad... ...y nosotros nos subimos a esa ola... ...aquí en La Rosa de los Vientos... ...en el cuarto elemento con Manuel Carvallal...
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Y también Silvia Casasola, muy buenas. Cuéntame cómo pasó.
06:12
Hola, hola. Pues sí, vamos a hablar de Cuéntame cómo pasó.
06:16
Vamos a hablar de culpables.
06:19
¿Somos culpables nosotros en La Rosa de los Vientos o somos inocentes? ¿Hemos hecho una temporada estupenda o no? ¿Vamos a ir al psicólogo después de hacer esta temporada o no? Bueno, en realidad vamos a hablar de una novela que se llama así, Culpables, y los protagonistas van a terapia. Y es que muchas veces a uno le viene muy bien ir a terapia para ver un poco cómo está y hacer ese reseteo, hasta saber incluso...
06:44
¿Cómo es cada uno? Porque muchas veces estamos perdidos. Así que de eso os vamos a hablar con Ignacio Jarillo, con un compañero de la casa que se ha atrevido a esto de novelar y la verdad es que le está yendo fenomenal. Invito a todos los oyentes a que lo escuchen.
07:01
Y también vamos a tener más cosas en el programa de esta noche.
07:05
Pues sí, vamos a hablar en la noche oscura de Alejandro Manrique. Este chico es cántabro y bueno, pues hace tres años él tuvo un problema, lo típico, te vas a la playa y cuando te vas a ir... ¡Ay, vamos a darnos el último chapuzón!
07:23
Entrando normalito por la orilla, bueno, con tal mala suerte que había subido un poco lo que era la arena y se dio en la cabeza y bueno, no os va a contar lo que le pasó, que tuvo un accidente que le ha dejado una lesión bastante grande, pero sobre todo el mensaje que él transmite y que ayuda a través de las redes a otras personas, ya le da conferencias y hace muchísimas cosas...
07:47
es que nos demos cuenta de que hay que vivir el momento, de que cualquier momentito, una ducha, tomarte algo con los amigos, estar recibiendo el sol, todos los momentos de tu vida, tanto no cuando estás malo, que dices estoy malo y me quiero poner bueno, no, cuando estás bueno, que le demos importancia, que seamos conscientes, porque de verdad la vida es estupenda y muchas veces no nos damos cuenta.
08:12
Y hemos comenzado hablando del mes del eclipse, que va a comenzar en muy poquito tiempo, y también vamos a hablar del eclipse y sus efectos en los animales.
08:22
Exactamente, porque, claro, ¿cómo afecta ese cambio? Si tú estás de día y de repente se hace de noche...
08:32
Ellos tienen un comportamiento, tienen unos ciclos circadianos. ¿Cómo les afecta? ¿Cómo reaccionan? ¿Cantan? ¿No cantan? ¿Vuelan? ¿No vuelan? ¿Se van a dormir? ¿Atacan? Bueno, pues vamos a saber un poco qué es lo que pasa, aunque sea unos pocos minutitos, pero de verdad que el comportamiento les afecta mucho a los animales.
08:50
En lo que la verdad esconde, vamos a estar con uno de los científicos responsables de la investigación que ha hecho el CSIC junto a la Universidad de Valencia sobre las relaciones amorosas entre personas físicas y bots de inteligencia artificial. Las personas no sabemos dónde están, en qué lado, pero aparentemente están en el lado normal, en el lado donde están las personas, pero no sé.
09:16
Estamos aquí.
09:16
Sí, pero algunos se comportan como máquinas y las máquinas se comportan como seres humanos. Bueno, la verdad es que es interesante y vamos a hablar con uno de los responsables de esta investigación científica que nos habla sobre este asunto. También vamos a tener a una de las personas que más conoce y que mejor conoce algo en relación a uno de los enigmas históricos Recientes, relativamente recientes, más importantes de nuestro país. La muerte en las últimas horas de Federico García Lorca. Y también vamos a hablar sobre la situación de las guerras, los recursos, África, con un diplomático chileno que va a estar en la rosa de los vientos.
10:00
Al frente de la parte técnica tenemos a Fernando de la Torre, que va a estar con nosotros. De la Fuente, de que lo lleves a la Torre. De la Torre, de la Fuente. Fernando de la Fuente, también Javier Sevillano, que está en redacción y está en producción.
10:18
Silvia, que sea sola, la codirección en nombre de todos ellos. Saludos.
10:23
Hasta las 5 de la madrugada y luego todavía queda. O sea que en antena hasta las 5 de la madrugada estamos, pero la rosa de los vientos está siempre.
10:33
24 horas al día, 7 días a la semana. Ahí está, la rosa de los vientos. Comenzamos y arrancamos hasta las 5.
10:42
La rosa de los vientos.
10:43
Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
10:52
En Onda Cero nos hemos ganado el corazón de miles de oyentes. Tanto que cuando el médico los ausculta, solo escucha esto.
11:03
Bueno, tanto, tanto no, pero bueno, ya me entendéis. Onda Cero, tu radio.
11:09
La rutina tiene sus misterios. Si no que se lo digan al repartidor que notificó que no había nadie en casa mientras tú estabas esperando el paquete pegado al telefonillo. O como cuando lo que has perdido no aparece hasta que va tu madre a buscarlo. Si aún así no tienes suficiente con los misterios cotidianos, en el Colegio Invisible ponemos sobre la mesa los grandes enemas de nuestro planeta. Y de otros.
11:33
Fitching TV
12:06
La Zona Cero Comenzamos ahora mismo esta Zona Cero con Álvaro Nula. Álvaro, muy buenas, ¿qué tal?
12:12
Muy buenas noches, Bruno. Muy buenas noches, Silvia.
12:14
Bueno, finalizamos hoy una temporada.
12:17
En realidad no hay final porque la semana que viene seguimos aquí en la Rosa de los Vientos. Pero digamos que hay un punto y aparte en esta temporada regular en la que durante todo el año la gente ha escuchado, ha debutado con nosotros. Y nosotros estamos encantados.
12:32
No, pues para mí ha sido un completo sueño estar aquí. Un sueño y además también una escuela, ¿no? Porque he aprendido, aprendo y ojalá seguir aprendiendo, claro.
12:44
Y nosotros aprendemos y descubrimos cosas contigo, por ejemplo, las que vamos a descubrir hoy. Te presento que está con nosotros normalmente muchos días también. A Juan José Sánchez.
12:55
Un novato, un novato.
12:56
Hola, encantado. Un placer.
12:58
Sí, sí, sí. Está empezando en este mundillo. Hago lo que puedo. Sí, sí, sí. Hoy también está con nosotros.
13:06
También está empezando en este mundillo, pero no te la presentamos. Bueno, sí, te la presentamos. Son los becarios, los becarios de la tecnología. Pero que no la vemos físicamente porque está en Colombia. Amado Martínez, muy buenas, ¿qué tal? Sí.
13:17
Buenas tardes, su merced, como dicen por aquí.
13:19
Ah, sí, dicen eso, como antiguamente. Aquí dicen su merced, sí.
13:25
Fin de semana complicado, complicado en lo climatológico, muy pendientes de los incendios, muy pendientes de todo lo que está ocurriendo, ese incendio que ya es el más grande de la historia de nuestro país, en Ávila, esa frontera entre Ávila, Madrid, Toledo, bueno, es un incendio que afecta a gran parte 140.000, 150.000 hectáreas. Un incendio monstruoso, un incendio inimaginable que está adquiriendo unas dimensiones terribles, terribles.
13:58
Nos estamos metiendo en... Y ojo, los datos, Juanjo Álvaro Emado, los datos son terribles en el sentido de que a día de hoy, hoy, que no ha llegado julio, que no ha llegado agosto, perdón, estamos todavía en julio, ya tenemos la cifra de hectáreas quemadas por incendios mayor que en todo el año pasado.
14:22
Sí, la pena es que el récord que tenemos también es que llevamos la mitad de incendios que a estas alturas el año pasado.
14:29
Claro, esto quiere decir que los incendios son de otra forma.
14:31
Son mucho más explosivos. Yo hace, creo que fueron dos o tres años...
14:36
Bueno, sabéis que estoy muy vinculado a Ciudad Rodrigo y ahí coordino las jornadas anuales en el Centro de Estudios Mirubrigenses y sufrimos ahí en Ciudad Rodrigo, hace, ya digo, creo que fueron tres años, una cosa así, unos incendios brutales que además tuvieron, se extendieron también por Extremadura, no solamente por Castilla y León.
14:54
Y entonces organizamos una mesa de expertos donde había tanto personas de la administración como bomberos, como ingenieros forestales y tal. Y ellos ya nos estaban comentando lo que se estaban enfrentando. Allí además hubo un problema de descoordinación en cuanto a que era un incendio que empezó en una comunidad autónoma y luego pasó a otra. Entonces se montó un follón tremendo entre las administraciones.
15:18
que es nunca mejor dicho echar más leña al fuego y luego nos estuvieron comentando que claro ellos desde su experiencia había ahí personal forestal que llevaba toda la vida nunca se habían enfrentado algo parecido que es lo que está ocurriendo ahora o sea las dimensiones de las llamas de la velocidad no tiene nada que ver con lo que se ha estado haciendo hasta ahora.
15:35
¿Qué está echando tanta gasolina al fuego? Nunca mejor dicho, la verdad es que hay una serie de condiciones atmosféricas que están provocando que estos incendios sean lo que son. Unas imágenes que ayer mismo, al final del programa comenté, estaba visualizando que tenían que ver con las imágenes por satélite que estaba consiguiendo la NASA de diferentes partes de la península, La NASA había registrado más de 3.500 focos del incendio, del incendio que nos ha ocupado tanta atención.
16:07
3.500 focos en distintos.
16:09
Todos juntos formaban ese inmenso incendio, pero tenía 3.500 puntos de fuego, de fuego que se propagaba, fuego que crecía, fuego que estaba alimentado por los vientos, por la temperatura, por mil cosas que estaban echando leña al fuego, que estaban haciendo, que estaba convirtiendo ese fuego en algo casi huracanado. Están cambiando mucho las condiciones y ese dato... que comentabas también es muy importante, hay menos incendios que el año pasado y sin embargo muchas más hectáreas, con lo cual los incendios son terriblemente, son auténticas bestias de la naturaleza.
16:46
Y que además para los medios que se tienen de detección y sobre todo para de contención parece que no da de sí. O sea, han tenido que venir bomberos de Portugal, han tenido que pedirse ayuda a Europa, Francia está como está, o sea que también está reclamando.
17:03
La situación es que, hablan de eso, de una serie de incendios explosivos...
17:08
Y es muy complicado porque yo creo que la solución, yo trato de escuchar a unos a otros, yo no tengo conocimientos como para tener una opinión fundada, pero sí que veo que es una cosa que hay que tocar muchos frentes, tiene que ver desde la administración, desde los usos locales, los usos agrícolas… No sé, es muy complicado, es muy complicado, pero bueno, vamos a ver si se aprende, porque igual que se ha conseguido, después de muchísimos años cambiando leyes y tal, se consiguió reducir los incendios, que antes era una lacra, ¿os acordáis?
17:38
En Galicia, es que era increíble. Ahora que hemos conseguido reducir los incendios, a ver si somos capaces también de reducir la violencia que tienen. Claro, claro.
17:47
Ahora el problema, evidentemente, siempre son los incendios, pero son las características de esos incendios.
17:54
Todos estamos rezando y soñando con que venga la lluvia, pero la lluvia es un milagro, es un parche. Ojalá llegue y sirva para paliar este incendio, que parece que se ha contenido un poquito, que lo hemos podido contener un poquito... pero sigue estando ahí. Es decir, no significa que esté completamente vencido el incendio, sino que está controlado y dañado. Pero ha dado tregua. Ha dado un poquito de tregua. Y se espera, y se esperaba. Ayer también se espera.
18:24
Sí, bueno, pero está el de Castellón. Claro, claro, que no solamente es uno. Este que tenemos aquí cerca, el Guadalajara ya se consiguió contener, pero está el de Castellón. Y luego los que vendrán, porque agosto es el mes que habitualmente es el que genera más incendios. Habitualmente. Hay veces que son más moderados, pero...
18:40
Y sin embargo, es que llevamos solamente un mes y dos días de verano. Fíjate todo lo que queda de verano todavía. Que sí, que septiembre es un mes mucho más tranquilo en lo climatológico, pero queda un mes fuerte, muy fuerte de calor.
18:55
Y hemos tenido suerte también que ha llovido mucho, entonces tenemos embalses llenos para poder usar...
19:01
Claro, pero esos embalses, al haber llovido mucho, uno de los problemas está en que ha crecido mucho la vegetación gracias a las lluvias y entonces ha habido más cosas que quemar. Más combustible. Ha habido de repente unas temperaturas altísimas, con lo cual se ha secado esa vegetación que había crecido, con lo cual más en línea el fuego. Soluciones no se ven ninguna, se ven muy pocas.
19:28
Yo creo que en esa mesa lo que comentaban ellos, la gente lo tenía como más o menos claro, pero claro, ellos mismos te decían que hay una serie de dinámicas demográficas, ahí te lo decían, o sea, hoy en día es imposible limpiar todo el monte, porque la despoblación es la que es, vamos cada vez a macro ciudades y al abandono del campo, entonces ellos te lo decían, aunque nosotros... Pusiéramos en nómina a un montón de gente para limpiar los montes, no es posible. O sea, es que no llega, no va a dar. Y, por ejemplo, la zona esta que os comento, decía Rodrigo, es una zona que ocurre lo mismo, se está despoblando muchísimo.
20:00
Es uno de los grandes problemas que tiene. Y en otras zonas está pasando igual. Entonces, no hay nómina, no hay presupuesto que pueda hacer todo eso.
20:10
Pues es muy complicado.
20:12
La masa floresta ha aumentado mucho, lo cual es muy positivo, pero mantenerlo en invierno tiene un coste que no sé hasta qué punto podemos asumir.
20:20
Claro, pero no sé, ¿no? Es una opción que, según estás hablando, estoy viendo. Yo creo que, igual que para otras cosas hay voluntarios, en un momento dado, si hicieran ciertas partidas de gente, yo creo que la gente se apuntaría.
20:36
Aquí lo que nos comentaban era que había un montón de zonas que son inaccesibles en el monte. Están abandonadas, entonces es muy difícil poder hacer eso. O sea, yo ya te digo, tampoco tengo ni idea. Lo que nos comentaban era decir que asumiéramos que quizás los métodos también intentar mejorar métodos de detección, ahora que hay vía satélite, para tratar de intervenir lo antes posible.
20:56
Sí, sí, pero hay una... Hay una potencia científica para eso que se sabe. No se sabía hace 5 o 10 años. ¿Cuántos focos se tiene el diciembre? ¿Cuántos puntos hay de fuego? 3.500, 3.700, este que nos ha interesado tanto. ¿Cómo se sabe cada uno de ellos? Lo que está provocando, lo que puede provocar. Es decir, a nivel científico estamos en un nivel de desarrollo extraordinario.
21:19
Lo que te comentan es que lo mejor es que haya población cercana. Y eso de momento, la tendencia demográfica no hay.
21:26
Lo que sería intentar potenciar los usos agrícolas y ganaderos en la zona, como antiguamente, pero el problema es que ahora mismo no hay opción, el mercado es el que es y se prefiere comprar ganado y leche de fuera a crearla aquí porque es más cara.
21:40
Incluso sale más barata traértela del otro lado del Atlántico. Entonces, claro, es que las dinámicas son las que son. Allí lo que nos decían es que era muy complicado porque el factor determinante era la población fijada en la proximidad y eso no está ocurriendo.
21:53
Rezar no es un remedio, desde luego. Rezar para las cosas, rezar para que llueva no es un remedio.
21:59
Cantar, lo comentábamos antes, cantar para que llueva.
22:02
El hecho de que se hayan producido esos rezos, esas oraciones, en diferentes partes del mundo, en muchas ocasiones, ¿para qué lleva eso, Juanjo, a nivel religioso y antropológico?
22:14
Bueno, y sacar los santos.
22:15
Claro, claro, claro, que se ha hecho. De eso conocéis mucho los antropólogos, Mado. Y hay nuevas noticias al respecto.
22:23
Claro, y los que hemos chupado archivos históricos municipales en nuestros pueblos, por ejemplo, el mío que conserva registros desde el año 1200, ahí con las cuartas de piel de cerdo y todo eso, y ya veíamos en las lecturas de los archivos esos rezos, esas rogativas, cuando se sacaban los santos y todo eso, mi pueblo más de una… Hubo en el pasado y alguna que otra en tiempos recientes. Y la Universidad de Murcia acaba de sacar un estudio bastante curioso, porque en Murcia también se hacían muchos de estos rezos pidiendo lluvia, que han hecho un estudio que ha sido publicado en un artículo científico analizando estas antiguas rogativas propluvia, que se llamaban ceremonias religiosas, para pedir agua durante las sequías principalmente.
23:11
Que ahora también nos vendría muy bien que cayera una buena manta de alba de agua para calmar esos incendios. Y bueno, pues ellos han fijado completamente en Murcia, aunque luego han hecho un estudio comparativo con otras etnias, y han comparado las rogativas celebradas entre 1600 y 1836, que ahí van unos cuantos siglos, con los registros de precipitaciones del Consejo Municipal. Y se han encontrado con un dato bastante sorprendente, y es que después de una de estas ceremonias, la probabilidad diaria de que se produjera una lluvia relevante aumentaba un 71%.
23:45
¿Cómo os quedáis? ¿Qué explicación le veis vosotros? Yo no le voy a dar la explicación, pero es decir, rogativa, aumenta la probabilidad de lluvia el día siguiente, los días siguientes, pero probabilidad de lluvia, vamos, aumenta la probabilidad.
23:59
Yo creo que es con conexión de energía, algo puede haber ahí.
24:05
De todo hay, pero resulta que estos investigadores han dado cuenta que las rogativas suelen convocarse cuando la sequía ya se ha prolongado mucho y la situación empieza a ser desesperada. No se hace al principio de la sequía, se hace después. ¿Por qué? Porque al principio de la sequía tú no percibes todavía que hay sequía. Claro, claro. Tú dices, pues no ha llovido, pues joe, ya lleva unos días sin llover, ¿no? Y luego dices, madre mía, que están bajando los niveles del embalse, ¿no? Entonces ya estas robativas se hacen como muy al final, cuando la situación ya la gente ya está desesperada.
24:38
En cierto modo, rezas cuando va a llover antes o después, pero va a pasar, más o menos.
24:44
Si es como cuando vas al curandero a curarte la psoriasis y hay algunas aficiones dermatológicas y hay algunas que se pasan solas, ¿no? Pues como una gripe. Una gripe es vírica, sabes que a los días se va a pasar, ¿no? Bueno, pues en ciertos climas, cuantos más días secos se acumulan, más... probable resulta que el episodio esté acercándose al final. Entonces la comunidad pedía agua precisamente cuando la lluvia tenía mayores posibilidades estadísticas de regresar. Coincidían las rogativas con el momento en el que ya la cosa estaba por explotar. Y además los investigadores ampliaron el estudio a 1.200 grupos étnicos de distintos continentes para...
25:21
encontrase con otros rituales. En la península ibérica, en las épocas en las que estamos hablando, en los siglos que estamos mencionando, estos rituales eran de carácter católico y a veces se contemplaba sacar a los santos en procesión y todo esto. Pero hay muchas culturas que también hacen rituales para pedir lluvia. y 39 de ellos encontramos, por lo menos en estas etnias de 1208 grupos étnicos, perdón, el 39%, danzas, sacrificios, plegarias, ofrendas, peticiones a los espíritus o las divinidades locales.
25:57
Cada cultura tiene sus rituales y sus divinidades y sus espíritus. Y además estas ceremonias eran un 47% más frecuentes entre los pueblos asentados en regiones donde la probabilidad de lluvia aumenta a medida que se prolonga la sequía. También aparecían con mayor frecuencia en comunidades agrícolas, porque la supervivencia de la comunidad dependía directamente de las cosechas, que dependían de la lluvia. La experiencia esta permite detectar patrones climáticos Y la religión lo que hace luego es convertirlos en rituales y la memoria colectiva, además, que siempre conserva las coincidencias más extraordinarias, porque normalmente si pedimos lluvia y no llueve, esto no lo registramos, ni siquiera aparece en las partidas o en los archivos históricos.
26:46
Pero cuando rezamos y sí llueve, después de la plegaria, sí que lo recordamos, Y además hay más probabilidades de que lo podamos llegar a registrar en los archivos, porque esto también nos lo encontramos en los archivos parroquiales y en todo este tipo de archivos históricos.
27:04
A mí lo que me parece es que, como dice Mado, aquí lo que ocurre es que tenemos como una especie de efecto estadístico, se convierte en una ilusión de eficacia.
27:16
Y el sesgo provoca que funciona la rogativa cuando en realidad tiene explicación. Yo siempre recuerdo el caso del COVID, que lo primero que hicieron fue cerrar Lourdes.
27:32
Entonces, si cierran Lourdes cuando llega el COVID, pues a lo mejor es que la oración no funciona demasiado, pienso yo.
27:40
Lo que pasa que, pero fíjate, en este sentido puede ser un mecanismo de control religioso brutal, en el sentido de que si rezo y no llueve es porque, y siempre entendido como algo sobrenatural, eso a lo que rezamos O bien no funciona o bien no existe. Pero claro, en cambio, si controlamos esos parámetros que nos ha estado contando Mado de por narices va a tener ya que llover sí o sí, no sólo estamos demostrando, entre comillas, o el poder religioso está demostrando que el poder divino existe, sino que también...
28:17
puedo ejercer control sobre el mismo. Esto, por ejemplo, ya lo decía James Fraser en la rama dorada, esta Biblia de la religión comparada, mitología comparada. Él decía que sí, que las rogativas pluvia en un primer momento funcionaban de una manera, que era la magia imitativa, es decir, lo que es semejante atrae a lo semejante, es decir, si quiero lluvia, pues me acerco al campo, rocio agua o mismamente cojo un tambor en señal de provocar truenos ¿Qué pasa? Que claro, que si esa magia imitativa no funciona, estamos perdiendo esa fe entre comillas en nosotros mismos.
28:54
Con lo cual, ¿a qué hay que recurrir? Pues tenemos que recurrir al poder religioso, que es lo que comentaba Amado, ¿no? Que ya no es una rogativa en sí, sino directamente una súplica. Suplicar porque llueva. ¿Qué pasa? Que si suplicamos y no llueve...
29:08
ahí algo está fallando y es que se va a desmoronar todo porque si yo como ser humano ya no puedo provocar la lluvia y Dios tampoco ahí algo está fallando de hecho James Fraser hay un apartado que lo comenta y es muy curioso y a mí me llamó mucho la atención cuando lo leí hay un apartado que es cuando él trata sobre los temas de los ritos, sobre todo de los pueblos primitivos de África, en relación con la lluvia, él habla del rey de la lluvia, que es algo muy curioso. Y es que hay determinadas tribus en África que, bueno, el rey, mago supremo de la tribu, es el que se encarga, cuando hay una sequía, pues eso, de hacer el ritual de magia oportuno para intentar que llueva.
29:48
¿Qué pasa? Que si no llueve, los propios miembros de la tribu acaban con su vida. ¿Por qué? Porque no se está cumpliendo ese poder divino. No lo está haciendo bien.
29:58
No tienes la conexión.
30:00
Claro, de ahí la importancia de que puede ser un mecanismo de control religioso brutal.
30:05
Sí, ahí el tema está también en que...
30:08
Cuando tú trabajas con esto, al fin y al cabo, es indistinguible cómo puedes explicar que algo es por azar o es por causalidad. Porque la lluvia va a volver a aparecer. Lo que no sabemos es cuándo. En principio tiene que ser algo cíclico. No creo que ninguna zona, aunque puedan ser muchísimos años. La cuestión está en que tú, un fenómeno que en principio va a ser por azar, le atribuyes una causalidad y se le atribuyes a un ente divino. Distinto es cuando trabajas, por ejemplo, lo que os comentaba, en el COVID otra de las cosas que también quitaron fue el agua bendita.
30:38
Pues a lo mejor no es tan bendita, ¿no? Si la quitan de las iglesias cuando hay resultante una epidemia, que es cuando más necesitas justamente todo ese tipo de elementos profilácticos y tal, ¿no?
30:47
Te vio un poquito oreje, ¿eh, Juan?
30:49
No, observador, soy observador. A mí me llamó la atención que las piscinas que sanan durante todo el año, justamente cuando llega el COVID, las quitan porque a lo mejor no solo no sanan, sino que hacen que se extienda más la enfermedad. Pues, hombre, está que pensar, ¿no? Y luego sí que se han hecho estudios de la oración, que yo recuerdo en otro sentido, que es la oración para sanar a distancia, es la intercesión a distancia. Hubo una serie de estudios en los años 80, como muy prometedores, que se hicieron en varios hospitales, donde se hacía que determinados enfermos recibieran rezos sin que lo supieran por parte de determinadas personas.
31:24
Eso se hizo con grupos cristianos. Y en principio los estudios que se publicaron al principio eran significativos, o sea, es decir, a favor de la sanación. Parece que ese grupo que había recibido esos rezos a distancia tenía menos neumonía, le funcionaban mejor los antibióticos, cosas de ese tipo. Lo que pasa es que luego se revisaron, se hicieron con mayores grupos de control, con grupos de personas que no sabían si exactamente les estaban rezando o no, y ahí los resultados estuvieron dentro del azar. Entonces, no sé si se han continuado.
31:53
Pero bueno, fue interesante porque sí que se ha tratado de medir si realmente esto de la oración a distancia, no solamente para la lluvia, sino para sanar, funciona.
32:01
De todas formas, eso que estás diciendo también se hace mucho para los milagros.
32:06
Incluso si vas al sitio o si tú tienes fe en algún santo. Pero en esa estadística que comentas, ¿solamente se tuvo en cuenta si el enfermo o la persona o el grupo no lo sabía? ¿Y en el caso de que sí lo supiera, cambiaba el resultado?
32:23
A ver, yo recuerdo, es que tendría que mirarlo, recuerdo que se hizo un primer grupo en los años 80, luego hubo un segundo o tercero que ya era más complejo porque eran como tres grupos. Unos que no sabían nada, otros que no sabían si estaban rezando por ellos o no.
32:38
y un tercer grupo que sí que era consciente de que estaban rezando por ellos. Y sí que había, justamente el grupo que no tenía la certeza de si estaban rezando por ellos o no, sacó, creo recordar que sacó peores puntuaciones en cuanto a la evolución de sus enfermedades, y lo empezaron a achacar porque podía tener cierto efecto psicológico la angustia de no saber si estaban rezando por ellos o no. O sea, eran grupos que sí que creían, pero el hecho de no saber si alguien estaba pensando en ti y realmente estaba invocando la providencia divina para que actuara, les pudo empeorar, o por lo menos así lo comentaban los investigadores.
33:11
Pero bueno, sería cuestión de mirarlo bien, porque te digo, estoy un poco ahí tirando de memoria. Pero fueron estudios que sí que en su momento, yo recuerdo un primer estudio de los 80, que causó como mucha sensación, que bueno, imagínate para los grupos religiosos, evidentemente, para los grupos eclesiásticos, esto se ha hecho, que yo sepa, con grupos cristianos, no sé si también con otras religiones, Y fue claro, para ellos era igual que se han hecho estudios para ver si los exorcismos son eficaces o no. Claro, esto evidentemente es algo que interesa a las religiones confesionales. Si se puede demostrar científicamente eso, pues hombre, es un pilar más para apoyar la fe de la gente.
33:44
Está más que demostrar, ¿no? ¿El qué? Que los exorcismos funcionan. Sí, digo yo que sí.
33:50
No lo sé. No lo sé, pero ¿qué sorcismo? ¿Los musulmanes?
33:53
Todos, todos, todos. Está demostradísimo que funcionan. ¿Qué sigo yo? Sí, sí, sí, claro. Si no habría tantos.
34:02
Puede ser, ¿no? Claro, ahí tienes el efecto... Bueno, claro, la cuestión es... A ver, sí que existe un concepto que es lo de la eficacia simbólica, que es que si tú crees en algo, entras en un juego de roles... Dentro del ritual y entonces tú puedes tener lo que se llaman también enfermedades culturales. Son enfermedades culturales que se activan dentro de la cultura y se activan también por mecanismos simbólicos dentro de la cultura. Entonces, bueno, ahí tienes una explicación de que si tú entras en el juego de creencias, pues esa misma creencia que te llevó a pensar en la acción del demonio y te produjo un determinado trastorno mental, se puede activar dentro también del mismo mecanismo, del mismo juego simbólico.
34:37
Evidentemente lo decía en plan irónico, no estaba a favor de...
34:42
Yo te he notado un poco poseído, según lo decías.
34:46
Y el alzacuellos, el rosario.
34:49
O sea, el alzacuellos, el rosario y poseído. A mí algo no me encaja.
34:55
Es que tú eres raro hasta para eso.
34:57
Sí, sí, sí, ecléctico.
34:58
La vida que llevas.
35:00
Desde luego. Bueno, hablando... La vida que llevamos es seguramente uno de los mitos más importantes en la historia de la humanidad, es el mito griego relacionado con la odisea, los mitos griegos relacionados con la odisea. Ahora la película de Christopher Nolan, la odisea, es casi casi un mito porque hace que las tendencias sociales... sea que se hable mucho de este asunto. Vaya o no vaya la gente a ver la película, pero sí que la tendencia, el cine sigue marcando lo que es la tendencia social.
35:33
Otra cosa es que el cine siga marcando el hecho de que la gente vaya a la sala, sé que va un poquito menos. Pero La Odisea está siendo una auténtica revolución la de la película de Christopher Nolan. Y sobre La Odisea, o parecido, está esta noticia que nos vas a comentar. Sí.
35:51
¿Cómo es eso de háblale musa de aquel hombre de multiforme ingenio de cuyo nombre? No quiero acordarme, digo como siga, ¿no? Sí. Pues efectivamente siempre ocurre lo que comentabas, Bruno. De hecho, también lo hemos vivido hace poco relativamente con el Día de la Revelación y todo lo que ha tenido que ver con la desclasificación OVNI. Pues ahora... Toca lo mismo, pero con la odisea. Y es el momento idóneo para que surjan noticias e informaciones vinculado con ello. Y en este caso tenemos que viajar a uno de los escenarios más importantes de esta obra homérica, como es la isla de Ítaca, la isla de Ítaca, que lejos de ser un enclave mítico, existe, está justo enfrente de la isla de Cefalonia, ¿vale?, para ubicarnos un poco en lo que son las Islas Jónicas, que a mí esto me llama mucho la atención, porque con lo fácil que hubiera sido Odiseo, amigo mío, que hubiera sido por la costa desde Troya, llegarías en un santiamen y no das la vuelta que das para luego hacer toda la Odisea.
36:52
Pero bueno, el caso es que en la zona... Eso le pasó a Moisés también. Sí, sí, sí, o sea, yo no sé en qué momento se...
36:59
Claro, y es que además tú luego lees y dices, no, es que era la venganza de Poseidón por haber matado a su hijo, el gigante Polifemo. Ya, pero es que Polifemo vivía en Sicilia, o sea, ya te habías ido bastante lejos. Pero bueno, el caso, que si nos situamos en la isla de Ítaca, en concreto en la zona norte, en una imponente colina, en lo más alto de ella, encontramos una especie de estructura cuadrangular con unos grandes muros pétreos que llaman mucho la atención. Y llaman tanto la atención que, bueno, la tradición popular, sobre todo desde el siglo XIX y esa corriente del hebemerismo, el hebemerismo, para que nos hagamos una idea, es esa creencia en que las figuras mitológicas o grandes héroes habrían existido como una realidad histórica, ¿no?
37:46
pues esto dio pie a que en esta estructura que encontramos en el norte de la isla de Ítaca se le conociera como el palacio de Ulises, es decir, decían que era el punto en el que, bueno, Penélope había estado tejiendo y después también deshaciendo ese tejido, luego donde estuvieron esos 108 pretendientes agasajándola hasta que Ulises llega y pasa ese certamen del arco, ¿no? Pero aparte del palacio de Ulises también lo conocían en esta estructura como la escuela de Homero. ¿Qué pasa? Que ahora se ha demostrado que no era ni el palacio de Ulises ni la escuela de Homero.
38:21
¿Qué era en realidad? Pues sería nada más y nada menos que el Odiseion, el santuario de Odiseo. Y esto, bueno, lo dicen los arqueólogos de la Universidad de Ioannina, que han estado desde hace bastantes años haciendo aquí sus investigaciones arqueológicas, y han determinado esto, que realmente sería un santuario dedicado directamente a Odiseo, a Ulises, en una especie de culto al héroe. Y era un enclave en el cual, según cuentan los propios arqueólogos, acudían en peregrinación y esto lo han sacado en conclusión a raíz de haber encontrado unas 14-15 tejas en las cuales han encontrado textos epigráficos en los cuales se mencionaría Odiseo.
39:04
Es decir, sería como una especie de ofrenda que dejaban en este lugar de la isla de Itaca. Y no solo eso, sino que estos arqueólogos de la Universidad de Ioannina, en el Épiro, también no solo se han topado con que era un lugar de culto a Ulises, sino que parece ser que era un lugar de poder desde tiempos inmemoriales. Incluso han encontrado como una especie de templo neolítico en el mismo lugar, luego posteriormente la cultura micénica hizo un santuario y ya en época greco-romana se levantó ese odiseyón.
39:36
Claro, aquí hay una cosa que a mí me ha hervido bastante la sangre, yo que con todo esto me enciendo como una tea, y es que, sí, sí, el Ministerio de Cultura Griego, que bueno, sabía perfectamente estas conclusiones arqueológicas desde hace tiempo, pero ¿qué pasa? Que es lo que comentabais antes, ¿han esperado? a que saliera la película para dar más autobombo, para dar más promoción a este lugar. Pero lo que ha dicho el Ministerio de Cultura griego es algo así como que se trata del único odiseyon, del único santuario a Ulises que habría existido en todo el Mediterráneo.
40:10
Algo que no es así. ¿Y por qué no es así? Porque había otro, había otro santuario de Ulises. ¿Y dónde creéis que se encontraba ese santuario de Odiseo? ...pues se encontraba aquí, en la península ibérica... ...justo en lo que hoy es Andalucía... ...y bueno, esto es muy llamativo porque... ...esto no lo digo yo, esto lo dice Estrabón... ...que bueno, algo más de antigüedad sabía... ...este cronista clásico cuando se encontraba... ...bueno, cuando habla en concreto de la zona de Adra... ...de la costa de Almería, del Cabo de Gata... ...él cita a un personaje, a otro historiador clásico... ...asclepiades de Mirlea...
40:47
que éste sí que había vivido en la Turdetania, es decir, había vivido en lo que es el sur de Andalucía y citando a este Asclepiades de Mirlea, él cuenta que en toda esta zona existiría una ciudad que se llamaba Odiseya o Uliseya, según la traducción a la que acudamos de Estrabón, y en ella existía un templo de Atenea en el cual existían reliquias de nada más y nada menos que de Ulises. Ya sabéis, los que hayan leído la Odisea o hayan visto la película, Saben que Atenea y Ulises eran como muy amiguitos, eran Ambrós, ¿no?
41:21
Como se dice ahora. El caso es que este lugar todavía sigue siendo un enigma histórico, pero, por ejemplo, en la provincia de Málaga, en la zona de Villanova del Rosario, Villanova del Trabuco, Archidona, se encontró un pedestal, un pedestal romano que hacía alusión a un enclave que se llamaba Ulisi y que estaría en la península ibérica. Y bueno, luego ya si nos metemos en el terreno de la leyenda de Olisipo, que sería la actual Lisboa, que dice la leyenda, que fue fundada por Ulises, la verdad es que posiblemente aquí hubo otro santuario de Ulises o otro odiseyon en una ciudad que estaba dedicada directamente a este héroe griego.
42:02
Entonces, sí, se ha descubierto el odiseyon en la isla de Ítaca, es como el enclave de leyenda inmejorable para que esto ocurra, pero que todavía queda otro por descubrir y que no se encuentra tan lejos, no hace falta dar una vuelta por todo el Mediterráneo, sino que posiblemente lo tengamos en algún punto todavía indeterminado del sur de la península ibérica en Andalucía.
42:24
Esta semana algunos de los libros, por lo menos en algunas de las listas que había, de los libros más vendidos eran algunas versiones de la Odisea, se ha vuelto a poner ahí de moda.
42:33
¿Por qué será? Eso digo yo, no lo sé.
42:36
Y en octubre va a ser la bomba porque va a salir Troya, la ira de Ulises, que cuenta un poco lo anterior a lo que pasó después.
42:46
Fíjate, a propósito de esto, mientras estabais hablando, he estado buscando unos datos.
42:52
La Odisea, la película La Odisea, lleva 12 semanas, dos fines de semana en cartel. Ha recaudado en nuestro país 15 millones de euros, que no está nada mal, y en todo el mundo, en todo el mundo, en esas 12 semanas, 680 millones de dólares, que tampoco está nada mal. Esto la sitúa como una de las películas importantes del año, eso sí, después de Toy Story.
43:17
Yo creo que es un síntoma de que el mundo está un poquito extraño, pero todo esto no es por lo que ya recabó la película de Christopher Nolan. Es porque la película de Spielberg seguramente ha tenido una difusión, se ha hablado muchísimo. Si La Odisea ha marcado mucha tendencia a hablar mucho del tema, yo creo que todavía mucho más en la película de Spielberg, El Día de la Revelación. Pues la película de Spielberg ha recaudado en España en seis semanas, los datos de la Odisea son en dos semanas, pero la película de Spielberg en seis semanas ha recaudado siete millones y medio de euros.
43:55
Que no es una recaudación que sería para cualquier película magnífica, pero no parece ni mucho menos para una película de Spielberg. Que en todo el mundo recaudó 237 millones de dólares. La mitad hay que la odisea en tres veces más de tiempo. Con lo cual...
44:17
También nos habla, estos datos nos habla de cómo ese impacto social que tuvo la película de Spielberg, igual no ha tenido refrendo en la taquilla.
44:27
Yo no he sido capaz de acabar la película.
44:29
Yo la fui a ver, la que no he visto todavía La Odisea, esta semana fui a ver la del Día de la Revelación. Hombre, yo imagino que sobre todo los costes de producción de una y de otra no tienen nada que ver, porque los costes de producción de... El día de la revelación, tal como yo lo veo, no creo que sean muchos, sobre todo los efectos especiales, sobre todo los animalitos, están hechos de aquella manera, que son casi de cine sim, y en cambio lo de Nolan, por lo que yo veo, es un espectáculo brutal y son tres horas lo que dura. Y es mitología.
45:00
A mí me ha gustado mucho, y además la viene el Dinamax.
45:04
Claro, por eso digo que el coste de producción de una y otra, vamos...
45:08
Pues mira, yo iba a ir el viernes, que fue cuando todo el jaleo del incendio, y dije, yo de aquí no salgo, claro, a ver si voy a tener que coger el coche y salir pitando, y me quedé sin verla.
45:18
Lo que pasa es que no sé el enfoque que ha hecho ni nada, o sea, yo todavía como lo he visto, no sé cómo lo ha tomado, porque se han hecho tantas versiones también de Ulises que no sé por dónde lo llevará. Espero ir esta semana o algo así, a ver si voy.
45:33
Pues tiene un mensaje muy bonito. Va más allá de la película de aventuras y de la mera adaptación de la obra de... De Homero, aparte de que hay que tener el antecedente de la Ilíada un poco y de haber vuelto de esa guerra en nombre de Elena, supuestamente.
45:50
Bueno, pero mete flashbacks, ¿no? Mete muchos flashbacks y tal, ¿no? Que mete muchos flashbacks también para situar a la gente que no sepa… Sí, sí, sí.
45:56
Tiene un reparto espectacular y creo que la visión de Nolan en esta adaptación, el mensaje que da, no quiero hacer spoiler, ¿vale?
46:05
pero el mensaje que da es conmovedor y me ha gustado mucho que si no habría que dar una mera película de aventuras la fatuidad y la posibilidad de escapar del destino que ya veíamos en la obra de Domero, de los dioses y no sé qué un poquito Poseidón descargando su ira pero siempre protegido un poquito con Atenea pues no iría más allá pero esta película de Nolan, esta adaptación tiene un mensaje muy bonito y no quiero hacer spoiler ya lo veréis cuando vayáis al cine
46:34
Cuéntanos que no pasa nada. No, no, no.
46:39
Porque vamos a contar. Es como decir que no voy a hacer spoiler de una película sobre el Quijote. El libro que les haya leído todo el mundo.
46:50
No hago spoiler, hay hasta una canción de Yuriyak sobre volver a casa y el viaje del héroe que estudiamos en narrativas. Siempre tiene de ejemplo el tema de Odiseo y de Ulises, ¿no? Sales del punto A, tienes que llegar al punto Z, en el camino pasan muchas cosas y se supone que cuando llegas al punto Z ya no eres el mismo que cuando empezas en el mundo A. Correcto.
47:10
Pues la cuestión es que en esta película además hay un mensaje relativo al sinsentido de la guerra, al engaño del caballo de Troya, a que eso era una ofrenda de paz y fue un engaño, a cómo se rompe con todo lo sagrado, a lo que hicieron en realidad en Troya, por supuestamente Elena, que no fue así, ya os llevaréis una sorpresa también la película con este tema, y a cómo a partir de ese momento Ulises Odiseo queda totalmente desgarrado por toda la crudeza de asesinatos y matanzas de Troya.
47:46
que cometidos en Troya, que es incapaz de asimilar todo el mal y toda la crueldad que ha visto. Él piensa que se ha roto ya con todo, con lo más sagrado del ser humano, y no está preparado para volver a casa. Sí, porque tiene vergüenza, porque no puede pasar el duelo de todo lo que han hecho.
48:00
Entonces, todas esas aventuras... Bueno, son planteamientos generales y que está bien, no hay ningún spoiler. Es como decir, una película sobre Jesucristo como acaba, pues le crucifican. Bueno, luego en el...
48:11
Sí, es de mensaje, me parece bonito.
48:13
En el original Ulises no tiene mucha piedad de los pretendientes de Penélope, precisamente. Sí, se los carga a todos.
48:18
En esta tampoco.
48:20
En esta tampoco tiene mucha piedad luego, ¿vale?
48:22
Sí, sí, vale, vale.
48:23
Porque los pretendientes, además, en esta también es para darles de comer aparte. O sea, también es como decir, madre mía, esta gente.
48:29
Pues luego, claro, luego cada uno hará la lectura.
48:32
que tú estás haciendo eso igual que otros hacen otras.
48:35
Me ha encantado. Muy bien ese comentario y ese mensaje para que la gente vaya a ver la odisea, esta película sobre uno de los episodios de la mitología más importante de la historia de la humanidad.
48:50
El Alzheimer, casos de Alzheimer, personas con Alzheimer cuando fallecen, casos de retorno.
48:57
Es una historia interesantísima que nos va a comentar Juan José Sánchez Oro.
49:01
Pues mira, esta semana ha publicado el New York Times un artículo, bueno, es realmente un reportaje muy largo, muy bien documentado, sobre eso que hemos hablado tantas veces nosotros, que es eso de la lucidez terminal. Son personas que están ya próximas en esa agonía de fallecer. pues, bueno, de pronto recuperan una racionalidad, recuperan una conciencia que no habían tenido antes o no habían tenido en los últimos meses y se pueden conversar con sus seres queridos y finalmente, pues bueno, ya al cabo de unos días o de unas horas fallecen.
49:35
Lo que pasa que aquí lo que se centra es en casos de personas que habían tenido ya un deterioro mental importante, casos de demencia, y sin embargo, justamente en esos días antes, o en esas horas antes, o a veces semanas antes, recobren esa lucidez por completo, recuperan la memoria, y claro, esto da muchísimo que pensar. Entonces el artículo tiene, ya digo, es un reportaje, o sea, es larguísimo, Serán como en Word 11 páginas o 12, lo cual dentro de lo que es un artículo, para un diario, es bastante.
50:08
Y tiene como dos trayectorias este trabajo, porque por un lado va contando lo que se sabe de este fenómeno, pero al mismo tiempo está haciendo la trayectoria de cómo se ha ido investigando.
50:21
Y a mí me ha resultado también muy llamativo, porque había muchas cosas que no conocía, Y era, por ejemplo, que ahora mismo hay como cinco o seis grupos de trabajo financiados por un instituto de estudio del envejecimiento, porque justamente lo que quiere ver es si casos como el que tú comentabas de Alzheimer o de otro tipo de demencia, cómo es posible que de pronto el cerebro en esos momentos parece que recupera la lucidez por completo. Entonces arranca este reportaje con un caso, que fue un poco el desencadenante de todo lo que ha sido esta luego ya investigación académica, que solamente en una parte del propio reportaje, bueno, se trata de ver si realmente estamos ante algo, pero no se asoma mucho al tema del más allá ni nada por el estilo, ¿no?
51:04
sino que, bueno, es un estudio más centrado en el tema puramente psicológico, pero sí que comenta cómo surge, ¿no? Y él comenta que en el año 2000 había un investigador que estaba haciendo en ese momento, estaba estudiando la licenciatura de psicología en la Universidad de Viena, y de pronto le dicen que, le llama a su madre y le dice, oye, llama a la abuela, porque ha recuperado la conciencia. Entonces la abuela estaba enferma, tenía una demencia vascular. Durante el último año ni siquiera hablaba.
51:35
era incapaz de descolgar el teléfono, de iniciar una conversación, y de pronto la llama por teléfono, coge el teléfono, empiezan a conversar, recuerda absolutamente todo, le empieza a hablar de lo bien que lo pasaron cuando su nieto era muy joven, dónde iban a viajar juntos, cómo pasaban las vacaciones, todo, todo absolutamente perfecto, y bueno, al cabo de unos días fallece.
51:59
Entonces este investigador, ese todavía estudiante de la licenciatura de psicología de la Universidad de Viena, empieza a interesarse por el asunto.
52:08
Ve que hay una revista especializada en investigaciones cercanas a la muerte, y ahí se da cuenta de que hay un biólogo y parapsicólogo alemán, que es Michael Nahn, que ya le ha puesto nombre a esto, que es esto que nosotros denominamos de lucidez terminal.
52:23
Este investigador se da cuenta de que esto es un fenómeno, por lo menos se lo estaba registrando desde el siglo XIX, y ve que había una serie de casos de personas que tenían demencia, que tenían tumores, trastornos neurológicos, etc., y que sin embargo, cuando ya estaban próximos a morir, pues recuperaban esa cordura que se pensaba que era perdida. El caso es que este investigador de la Universidad de Viena, cuando ya ha terminado la carrera, se llama Alexander Bacellani, Él empieza a hacer una investigación, hace 60 informes de personas que vivían con demencia y que además habrían recuperado también, habían tenido esta lucidez antes de fallecer.
53:06
Y lo presenta en un congreso. Bueno, pues en ese congreso hay otra persona que es el encargado de programas del Instituto Nacional sobre Envejecimiento. Escucha la conferencia y es cuando empieza a montar ya grupos de trabajo, empieza a financiar investigaciones y aquí ya la cosa empieza a tomar una dimensión porque él empieza a decir que, claro... Esto nos plantea muchas cuestiones. ¿Hasta qué punto? ¿Qué es lo que está ocurriendo en el cerebro? ¿Cómo se puede recuperar esa claridad mental, esa memoria, cuando lo que se entiende cuando tenemos una fase avanzada de Alzheimer es que todo se está deteriorando y ya no hay marcha atrás?
53:40
Pero de pronto esto lo cambia, aunque sea efímero.
53:44
Es efímero, pero lo que significa está claro. Significa que queda, está ahí, simplemente que no se manifiesta.
53:54
Ese recuerdo y esa memoria y ese pasado está ahí. Solamente hay que buscar la clave que hace que en un momento determinado se pueda recuperar y se pueda volver a acudir a ese pasado.
54:07
Es un chispazo. La cuestión es, ¿ese chispazo se puede mantener más en el tiempo o no?
54:12
¿O qué causa ese chispazo?
54:13
Claro, o sea, ellos de momento dijeron, bueno, aquí hay algo que es muy interesante porque nos está, primero, ellos reconocían además, este investigador reconocía que en lo que era el estudio del Alzheimer habían llegado como un punto muerto en el cual pues no sabía mucho más que hacer. Sí, bueno, vamos a intentar prevenirlo, pero aquí lo que nos está diciendo es que a lo mejor la enfermedad... Se está manifestando en un sitio, en un área, está tapando determinadas cosas y en esos momentos próximos a la muerte se destapa, se desbloquea algo que permite que pueda recuperarse esa lucidez. Entonces, como digo, empezaron a financiar con la Universidad de Washington hasta cinco grupos de trabajo.
54:48
Y empezaron ya a presentar resultados. Ellos de momento están en una fase todavía muy de clasificación de los fenómenos.
54:56
Dicen que sí que hay una serie de casos prototípicos, que son estos que comentamos, de esas recuperaciones súper intensas de la lucidez cuando estamos próximos a la muerte.
55:06
Pero no tienen un patrón, no hay un patrón que hayan encontrado.
55:09
Se dan cuenta de que esto de la lucidez terminal funciona de distintas maneras. Por ejemplo, este que es el prototípico, que es el más espectacular. Hay otros que ellos dicen que es como más sutil, que es, por ejemplo, que detectan como que conectas con la persona, que la persona como que ha vuelto en sí... Aunque no permite tener toda esa verborrea y tal y cual, pero sí que ves que el brillo de los ojos le ha variado, que hay una conexión, que te escucha, que te entiende. O sea, que tú notas que sí que ha recuperado una lucidez, que a lo mejor no es tan fuerte como los otros casos que comentamos, pero bueno, que ya su estado mental ha cambiado con respecto al que traía.
55:43
Y luego hay otra cuestión que también empezaron a detectar y es que se dieron cuenta... Claro, lo que buscan es qué mecanismo puede por lo menos intentar activar eso. Sabemos que hay una proximidad a la muerte, pero antes de que ocurra eso, claro, se manifiesta la lucidez. Y ellos además analizaron que no tenía que ser solamente que fueran los últimos días, sino que miraron semanas e incluso meses a ver cuándo eso ocurría. O sea, que lo que es un poco el espacio temporal lo ampliaron muchísimo. Ellos se dieron cuenta también de que hay determinados desencadenantes, como por ejemplo, que te visite tu mejor amigo.
56:14
que tengas determinados seres queridos que sea una música familiar o unas fotografías de algo o un vídeo de las vacaciones o de tu boda o de lo que sea o de la comunión del bautizo de tu hijo lo que sea que pueden ser en un momento dado desencadenantes de esa lucidez o sea que también trataron de acotarlo por lo tanto trabajan un poco sobre esos tres ámbitos para ver si de alguna manera pueden tratar de encontrar qué es lo que lo está provocando luego hay una el reportaje sigue que ya digo que es muy largo y ya empieza a hablar de Por otra línea, o sea, ahí sí que se ponen en contacto con expertos que, bueno, que los hemos mencionado muchas veces, que sí que son expertos en estudios de experiencias cercanas a la muerte, como Samparnia o Grayson.
56:55
Que ellos, claro, ya están defendiendo si realmente lo que ocurre es que la idea de mente-cerebro está ahí. Que esto demostraría que no somos solo cerebro o que el cerebro no solamente es un fenómeno emergente de la... O sea, perdón, la mente no solamente es un fenómeno, la conciencia es un fenómeno emergente del cerebro, sino que hay como una cierta independencia, que es lo que hablamos aquí en la deslocalización y tal. Ellos creen que este tipo de lucidez terminal podría indicar eso. Que realmente es como que la conciencia es algo externo, de alguna forma, y como las señales de radio en un aparato de radio, que tú lo sintonizas y lo escuchas.
57:29
Y a veces no lo escuchas bien, pero la onda está ahí, está flotando. Lo que pasa es que es el aparato el que funciona. Que no lo ha sintonizado. Claro, pues aquí lo que ocurre es que tú recuperas la sintonía cuando tienes ese momento de lucidez, ¿no?
57:40
Eso es lo que tratan de defender. Ahí está la polémica si esto es científico o si es simplemente metafísica y tal, pero el artículo está muy bien porque maneja esas dos historias, el fenómeno en sí y cómo ha sido la evolución en los últimos años y cómo ha llegado un poco al mundo académico.
57:57
Hace cientos de millones de años, el mundo entero no estaba en la Tierra, no estaba formada por los mismos continentes que ahora, sino que existía un continente primigenio del cual se desgajaron todos los diferentes continentes. Ese continente es Pangea. Es y será, en cierto modo, ¿no?
58:17
Eso parece, eso parece. Fíjate, con el jaleo que tenemos de fronteras, geopolítica, migraciones...
58:24
Y bueno, pues parece ser que hay un escenario posible y es pues que otra vez la Tierra vuelva a convertirse en lo que fue en un inicio, eso hace más de 300 millones de años. Que ese único continente, pues que luego se disgregó por esas placas tectónicas, pues que al final, por circunstancias, otra vez por las placas tectónicas y...
58:50
y otras variables terminen uniéndose. Eso es lo que ha estado estudiando Christopher Scotts. Esta persona está detrás de esta investigación, es geólogo, lleva décadas estudiando cómo hubo esa evolución en la Tierra, cómo se fueron desplazando los continentes. Es un auténtico experto y entonces él ha elaborado distintos escenarios de futuro y lo ha hecho a través de un proyecto que se llama Paleomap Y ahí ha estado observando todos los movimientos de esas placas tectónicas y ha llegado a la conclusión de la posibilidad de que dentro de 250 millones de años, Otra vez seamos Pangea, pero en este momento sería Pangea próxima.
59:41
Los resultados, la conclusión, lo ha publicado en Nature Geociencia y en este escenario el Mediterráneo desaparece, el Mar Rojo desaparece. De hecho, España estaría rodeada por Portugal, Francia, Italia, Marruecos, Argelia y Túnez.
60:01
Se desbloquearía el Estrecho de Hormuz. Claro, claro.
60:04
Por eso, esto es una solución, hay que esperar un poquito, pues son 250 millones de años, pero oye, hay que tener paciencia.
60:10
Seguirá Trump entonces.
60:12
Eso estaba pensando.
60:13
Fijaros, pero con el tema este de longevidad, oye, todo es posible, todo es posible. Pero hablando de la Tierra y cómo serían sus características físicas, dice que sufriría temperaturas extremas, difíciles de soportar.
60:27
superiores a los 40 grados centígrados, un aumento de CO2 que transformaría por completo las condiciones de vida. De hecho, también lo que apuntan, claro, que sería un planeta hostil, sobre todo para los mamíferos, porque lo tendríamos fatal. Y habría actividad volcánica, o sea, que es como volver un poco a los orígenes. Que la...
60:53
Zona más habitable donde habría una posibilidad de supervivencia serían las islas.
61:00
Las islas donde el clima, según lo que pone en este estudio, sería más tolerable. Y además, cerca de los polos también habría más posibilidad de sobrevivir. Los científicos insisten que, claro, en una variable de tiempo tan enorme... Puede haber cambios y en esta escala de tiempo igual puede haber cambios a peor o puede haber cambios a mejor. Tampoco queremos ser agoreros. El asunto es que estos modelos sirven para recordar que la Tierra es un sistema vivo que constantemente cambia.
61:36
Y que hay que estar atentos a todos esos cambios y a intentar adaptarnos y ver un poco cómo sobrevivimos, porque fíjate, si lo tenemos ahora complicado, pues con todo lo que estamos haciendo y viendo ya de por sí que la Tierra es un organismo vivo, pues que a saber a dónde vamos a llegar.
61:55
Bueno, pues sea lo que sea, lo contaremos aquí en la tertulia zona cero.
62:01
Bueno, es curioso porque... Juanjo, estará un poquito más mayor, pero bueno, 250 millones de años.
62:06
Pero nos vamos a criogenizar, ¿no? Claro, el cerebro en una pecera. Sí. Y ya está, ¿sabes? Bonísimo, vamos a estar bonísimos. Pero es curioso que lo de Pangea, claro, eso es una teoría que sacó Alfred Wegener, Y se considera en su tiempo, cuando él desarrolla toda la teoría de la tectónica de placas, que eso era pseudociencia. O sea, le costó muchísimo que la gente creyera en el tema. Y fíjate ahora, perfectamente aceptado.
62:33
Lo que son las cosas. Bueno, abrimos espacio, abrimos tiempo para hablar sobre diferentes informaciones de actualidad que tienen que ver con la civilización egipcia. Hablamos en esta ocasión de princesas egipcias con armas. Mado Martínez.
62:50
Sí, porque acaba de salir un estudio bastante interesante esta semana que ha causado bastante revuelo, que propone que algunas princesas del Imperio Medio de Egipto practicaban el tiro con arco, participaban en cacerías y se entrenaban bastante en el manejo de las armas.
63:05
Y esta investigación, fijaros cómo es el tema de la historia.
63:08
La investigación empezó con unos huesos que se encontraron por ahí en la necrópolis de Dashur en la década de 1890, que pertenecían a seis miembros de la familia real, cinco de ellas mujeres y un hombre, y resulta que los huesos estaban ahí, como cogiendo polvo, más de un siglo almacenados en el museo.
63:30
Egipcio del Cairo hasta que fueron redescubiertos, entre comillas, en 2020. O sea, para que veáis la de material, no solamente de huesos y objetos y artefactos y archivos y legajos que hay en los museos del mundo que ni siquiera están catalogados ni estudiados, que pueden pasar décadas, décadas y décadas sin que les prestemos atención y pase como lo que ha pasado ahora con esto, que de repente alguien dice, bueno, bueno, Le voy a pasar unos rayos X a ver esto que es aquí.
63:59
Y espectroscopia infrarroja, también pues cada vez hay más técnicas para estudiar. Y nada, se encuentran con unas marcas muy pronunciadas en las zonas donde los músculos y los ligamentos se unen a los huesos.
64:13
que es un desarrollo muscular especialmente intenso y desigual en brazos y hombros y se suele corresponder con movimientos realizados de forma repetida durante años, como por ejemplo tensar el arco, blandir una daga o manejar una maza. Estas mujeres aparecen cuatro...
64:34
Espera, espera, Maddo, que se te escucha un poquito rarito.
64:37
Es que te has convertido, por un minuto te has convertido en androide.
64:41
A ver, lo vamos a intentar ahora. A ver.
64:45
¿Se me escucha? Me parece que no, Maddo.
64:49
No se te escucha muy bien.
64:52
Pues vamos a volver a intentar la conexión tranquila y vamos a hablar porque vamos a seguir hablando de Egipto y luego volvemos. Yo tengo una noticia de robot.
65:00
Yo creo que es el momento de que saliera.
65:05
Venga, pero también una noticia relacionada con Egipto, ¿no?
65:08
Sí, sí, sí. Bueno, pero bueno, un apunte de lo que comentaba Amado.
65:13
Lo importante que han sido los estudios de arqueología de género, que es una corriente relativamente también reciente y que ha sido fundamental para revisar todos estos hallazgos para quitarnos prejuicios de que cada vez que aparece una espada era hombre y cada vez que aparece una flor era mujer.
65:28
Era un sesgo terrible.
65:29
Y que además ha quedado también patente. Sí que es cierto que en el Antiguo Egipto no existía un matriarcalismo como nosotros lo entendemos, en el sentido de que no existía un corpus social que girara en torno a la mujer. ...pero sí que existía un materialismo, es decir, una creencia hacia lo femenino... ...y esto se veía muchas veces en el poder igualatorio que tenían las reinas y las faraonas... ...y esto también se ve dentro de lo que es el campo de batalla, lo que es en el ámbito militar... ...por ejemplo, Amhotec I, cuando se descubre su momia...
66:01
lo primero que encuentran es el típico colgante con tres moscas de oro. Esa era como la máxima distinción que tenían los militares en el Antiguo Egipto. Pero, por ejemplo, Arsinoe II, que cuando Egipto tiene esa guerra tan famosa contra los sirios, ella va la primera al frente de batalla Y además hay una leyenda muy curiosa porque cuenta que iba uno a uno a todos los soldados diciéndoles que si se enfrentaban una mina de oro iría para ellos. Y bueno, luego tenemos el caso de Hatsetsub, que es posiblemente la faraona así, una de las más conocidas, que también es muy recordada por siempre ir al frente, ir a la batalla, ir en cabeza, pues cuando lucharon contra los nubios, cuando estuvo luchando en el reino de Cus, es decir, que ese poder igualatorio siempre ha estado muy presente dentro de lo que es la antigua civilización egipcia, y cómo no, pues también si lo llevamos al campo militar, pues también está muy presente.
66:57
Mado Martínez ha vuelto, ha retornado, está aquí otra vez con nosotros. Mado, buenas de nuevo. He salido de los sarcófagos de Egipto. Sí, te has enterrado ahí y te...
67:07
No sé por dónde os habíais quedado, pero empiezo a contarlo desde el principio por si acaso alguien se ha perdido algo y es que esta semana acaba de salir una investigación bastante chula que propone que algunas princesas del Imperio Medio de Egipto practicaban el tiro con arco, participaban en cacerías y se entrenaban en el manejo de armas. Vamos, que eran guerreras. Y contaba yo que en los prolegómenos que esto de la investigación y de arqueología y de la historia tiene sus cosas porque resulta que esta investigación empezó hace ya unas cuantas décadas, en 1890, que es cuando se encontraron los huesos por ahí por la necrópolis de Dashur, Y resulta que se habían quedado por ahí acumulando polvo hasta que hace poco alguien ha dicho, bueno, vamos a ver esto qué es, ¿no?
67:55
Para que os hagáis una idea de cuántos huesos, cuántos restos arqueológicos, cuántos artefactos, cuántos papiros, cuántos legajos y documentos, piezas de obras, de artes, pinturas, lo que sea, hay por ahí acumulando polvo que ni siquiera se han estudiado ni se han catalogado ni nada. Están ahí esperando a que los investigadores tengan el tiempo, el espacio y la financiación para poder dedicarse. Resulta que estos huesos pertenecían a seis miembros de la familia real. Cinco mujeres y un hombre.
68:26
Pues se tiran los huesos ahí como más de un siglo almacenados en el Museo de Egipto de Cairo, más de un siglo, y en el año 2020, o sea, hace nada, hace seis años, se empiezan a investigar en un trabajo de catalogación. Ya os digo, estaba todo así como medio sin catalogar.
68:44
Bueno, pues les hacen unas pruebas de rayos X y una espectroscopia infrarroja. Hay que decir que hace décadas tampoco existían tantos métodos de investigación y tantas herramientas ni tecnologías para estudiar estos restos. Y se encuentran con unas marcas muy pronunciadas en las zonas donde los músculos y los ligamentos se unen a los huesos. Este desarrollo muscular además es especialmente intenso y desigual en brazos y hombros y normalmente se puede o se suele relacionar con movimientos realizados de forma repetida durante años.
69:18
Es decir, mayor desarrollo muscular en un brazo que en otro, como por ejemplo tensar un arco, blandir una daga o manejar una mazana. Entonces, entre las mujeres estudiadas hay cuatro que son hijas del faraón Amenenhad II. Una de ellas, además, la princesa Ita, que murió entre los 28 y los 34 años, tiene el hombro y el brazo derecho con señales compatibles con el uso habitual de armas cortas. Y en su sarcófago, además, aparecieron precisamente una daga. Una daga, por cierto, bastante chula.
69:51
muy fina, de exquisita fractura. Y otra de las hermanas, Ita Huéret, tenía un patrón muscular semejante al de una arquera experimentada. También había sufrido de esta mujer fracturas en las costillas y en los pies que llegaron a sanar.
70:07
Esto también nos da una pista de que o tuvo una vida muy exigente o estuvo batallando o luchando en algún momento, o sufrió alguna caída y también nos viene a decir que recibió unos buenos cuidados médicos porque llegó a sanar y a curarse de estas fracturas en las costillas. También este estudio nos da una imagen un poco inesperada, bueno, inesperada, ¿no?, porque no es tan inesperada, ¿no?, de princesas activas, entrenadas y quizá empregadas en la caza o en los ejercicios militares porque lo cierto es que sí que tenemos evidencias Aunque nuestros sesgos posteriores, los estudios decimonónicos y todo eso, pues tenían esos prejuicios de que ellos eran los que guerreaban o los que tenían las máximas distinciones militares y ellas permanecían, no sé, marriendo la pirámide o la cueva.
70:54
Pero no es así.
70:57
Pero bueno, este estudio también hay que cogerlo un poquito con prudencia porque realmente... pues hay muchos motivos por los que podríamos tener ese tipo de desarrollo muscular en un brazo por encima del otro, pero bueno, existe esa posibilidad y desde luego algunos ajuares funerarios confirman además que fueron enterradas con los máximos, bueno, enterradas no sería la palabra apropiado en muchos casos de Antiguo Egipto, ¿no? pero sí acompañadas con unos ajuares funerarios militares en muchos casos.
71:29
Entonces, a lo mejor nos hemos tirado toda la vida contemplando sus joyas, sus pulseras, sus brazaletes y estas cositas y ahora también tenemos que fijarnos en los brazos.
71:38
Lo que pasa que también, yo ahora también de memoria no recuerdo, pero hay escenas de caza y escenas de guerra que están reproducidas en las paredes de los templos y en las cuevas y hay también maquetas de soldados.
71:52
que se han recuperado también de los ajuares funerarios yo no recuerdo ninguna representación de una mujer lanzando el arco disparando con el arco ni nada por el estilo entonces sería interesante ver si ahora se revisan de otra manera ese tipo de figuras para ver si aparecen las mujeres por ahí O si no aparecen y se confirman estos hallazgos de que realmente había mujeres guerreras o que realizaban ese tipo de actividades, ¿por qué no se representaban? O si se dio en una determinada época.
72:20
O a lo mejor las representaciones recuerdan que también… Más grupos de comparación. Eso también, pero las mujeres faraón también iban representadas como si fuera un hombre. Entonces, igual a lo mejor, a la hora de hacer de guerreros, aunque ellas accionaran como guerreras, a la hora de representar, las representaban como si fueran guerreros.
72:40
Habrá que mirarlo ahora con otros ojos, ¿sabes? Si se representaba, ¿por qué asumían además esa apariencia masculina en lugar de femenina? No sé, que sería interesante verlo por ahí.
72:49
Juanjo, seguimos en Egipto. Tumbas.
72:52
Pues a ver, este es un hallazgo que de vez en cuando va saliendo porque no es que sea la primera vez que ocurre, pero sí que quizás por el número que han aparecido de estos objetos sí que ha llamado la atención y por eso se ha puesto como noticia. Pero ya digo, periódicamente sí que han ido apareciendo más este tipo de objetos. Estoy hablando de una serie de momias, en este caso son 18 tumbas que han aparecido en la localidad costera de Marina del Alamein.
73:18
y son del periodo tolemaico y romano, o sea que estamos ya moviéndonos en poquitos siglos antes de Cristo, ya después, y lo que ha ocurrido en estas tumbas es que han aparecido los restos de cadáveres y 24 lenguas de oro. Estas lenguas de oro eran láminas de oro muy finas que se colocaban en la boca de las momias, Y bueno, tenían una misión muy clara, porque dentro de lo que es la concepción que se tiene del más allá en el antiguo Egipto, sobre todo en esta época, porque también igual que pasa con lo que os decía antes de lo de las mujeres, claro, la historia de Egipto son como 3.000 años, más o menos, depende de donde quieras situar un poco el origen, pero estamos hablando de tres milenios, claro, en tres milenios tanto la condición de la mujer, No ha sido la misma a lo largo del tiempo ni en todas las áreas geográficas y lo mismo ha pasado con las creencias religiosas, no ocurre lo mismo.
74:14
Entonces en un momento dado dentro de lo que es la religión egipcia se instala la idea de que tiene que haber un juicio ante Osiris en el más allá. que no necesariamente estuvo en todo, por lo menos en los orígenes, no parece que estuviera muy claro que existiera ese juicio famoso en el cual se tiene que pesar el corazón frente a la pluma de la justicia y tal y cual.
74:33
Lo que se considera es que esta práctica, justamente de las lenguas de oro, de incluir la lengua de oro en la boca del cadáver, Se habría hecho justamente en esta época más reciente y era una manera de que el difunto pudiera conversar con Osiris. La idea de que él mismo pudiera hacer, tiene que hacer en el más allá, según aparece en el que solemos denominar Libro de los Muertos, aunque tiene otra denominación, que es el libro de la salida al día.
75:00
tiene que conversar y tiene que presentarse y tiene que someterse a un juicio y tiene que hacer también una declaración de que tiene que cumplir una serie de votos, digamos, que ha sido bueno durante su existencia en la Tierra. Y entonces eso, claro, es más fácil hacerlo si conservas la lengua de oro porque una de las partes también de tu cuerpo que se ha deteriorado es la lengua por la condición que tiene. Entonces sabéis que la momificación era fundamental porque porque consideraban que tú tenías que tener el cuerpo, tenías que preservarlo después de la muerte, y que se tenía que conservar para que tú pudieras seguir vivo en el más allá.
75:33
Luego, ese cuerpo no tenía solamente un alma, sino que tenía varios, estaba el Ka, el Ba, estaba la sombra, eran varios elementos, y lo que servía un poco de anclaje a todas esas entidades era el cuerpo. Por lo tanto, que hayan aparecido estas lenguas, es algo que solamente estaba al alcance de unos pocos, porque era de oro, Como tampoco sabemos realmente cuáles eran las creencias de todo el mundo egipcio, porque solamente nos han llegado cómo se enterraban las clases altas, es lo que sabemos, pues no sabemos el resto de prácticas que hay. La mayoría de la gente se enterraría en alguna fosa y desaparecería.
76:06
Pero esto que ha quedado sí que es muy interesante porque nos indica eso, esa idea de que es un amuleto a través del cual te comunicarías con Osiris en ese momento del juicio final y tú te defenderías gracias a ese elemento.
76:20
Y sobre todo también la importancia que tenía el oro dentro del mundo antiguo egipcio. Es decir, es lo que ha comentado Juanjo, ese sortilegio 158, que efectivamente lo que dice es eso, que el oro... Es lo que permite hablar, respirar, beber y comer en el más allá. Pero, claro, hay que tener también en cuenta el valor que tiene el oro. Es decir, estamos hablando de un metal que ni se deteriora ni se oxida, con lo cual siempre ha sido sinónimo de inmortalidad y, cómo no, también una vinculación directa con el oro.
76:53
con los dioses. De hecho, antes habéis mencionado figuras y pinturas egipcias. Si nos fijamos bien, la mayoría de las representaciones en las cuales aparecen divinidades siempre aparecen con motivos dorados porque se pensaba que era directamente la piel de los dioses egipcios, que eran de oro. O bueno, ya directamente si acudimos a la máscara, por ejemplo, mortuoria de Tutankamón, es prácticamente de oro, ¿no? Y también ese detalle, ¿no? Ese detalle del sincretismo religioso que también ha apuntado Juanjo. Porque estas lenguas de oro se han encontrado sobre todo en yacimientos de época tardía, es decir, ya con una gran influencia greco-ramana, es decir, Kessna, Taposiris Magna o Sirrinco.
77:33
Pero claro, y podemos darle un paso más allá. Se asemeja mucho también a ese famoso ritual de la moneda o el óvulo de Caronte, de poner una moneda, puede ser de plata o de oro, en la lengua para pagar a ese anciano barquero del inframundo. Entonces, bueno, se puede hacer a lo mejor como una especie de totum revolutum con todo esto y lo que da es esa lengua inmortal con la que intentas comunicarte de tú a tú con esos dioses egipcios.
78:01
Hablando de dioses, hablamos ahora de Charles Ford, que es como el padre de todos los que estamos aquí, porque el padre cultural, me refiero a todos los que estamos aquí, porque es una persona que en los años de Charles Ford es un periodista norteamericano, en la primera parte del siglo XX, años 10, años 20, él recopilaba y se documentaba y hacía una serie de fichas que metía en cajas de zapatos y guardaba y archivaba, Con fenómenos extraños. Fenómenos extraños relacionados con la naturaleza.
78:34
Animales extraños, lluvias de cosas extrañas.
78:37
Y a todos esos fenómenos se les conoció desde entonces como fenómenos afortianos. Y los fenómenos afortianos siguen todavía utilizando esa denominación como cuando, por ejemplo, se produce que las hay, lluvias de ranas. Pues es un fenómeno forteano.
78:57
¿Animales extraños muy llamativos?
79:01
Un fenómeno forteano porque recopilaba ese tipo de fenómenos. Bueno, pues esto es lo que ha ocurrido ahora.
79:06
Sí, un hecho condenado, como diría Charles Ford, y que ha tenido lugar en nuestro país, en concreto en la provincia de Almería. Y sí, es lo que comentabas, Bruno, ¿no? Estamos hablando posiblemente, si no es el primer libro así a gran escala, bestseller, por llamarlo de alguna forma, sobre fenómenos anómalos, poco le queda, ¿no? En 1919, ese libro... Es el primero de los influyentes esos, desde luego. Y es un coñazo de libros, o sea, todo hay que decirlo. O sea, yo hay dos libros que, sí, tienen muy buena prensa.
79:38
Uno es este, el libro de los condenados, yo, o sea... Para empezar, o sea, es un libro en el que solo hay información, son recortes de prensa, y luego hay otro que es igual, que es el Triángulo de las Bermudas de Charles Bell, y no puedo con ninguno de los dos. Pero bueno, este es uno de ellos, y efectivamente, como le llamaba Powell Cibergear, ¿no?, el hombre de los bigotes de Foca, o así le escribían a Charles Ford, y si hubiese escuchado posiblemente este caso que ha tenido lugar, pues nada, hace pocos domingos, el 12 de julio, pues posiblemente lo hubiera incorporado en ese libro de los condenados.
80:15
Además, un libro en el que, haciendo así una revisión por encima, solo menciona una vez a España directamente un caso en Cazorla en 1829, también además en verano, bueno, todavía no era verano, el 15 de junio, en el cual, según él, cae un bloque de hielo gigante en la Sierra de Cazorla. Bueno...
80:35
Por eso se habló tanto de Charles de Forza, ahora que dices esto, cuando se produjo en enero del año 2000, esa lluvia en toda la península durante un mes, mes y pico, de bloques de hielo, de mega criometeoritos, que se decía, aerolitos de hielo, es otra denominación que se utilizó, y se habló mucho de la figura de Charles de Forza porque él había investigado y él había documentado muchos casos de...
81:00
caídas desde el cielo de piedras de hielo, como meteoritos de hielo que no se podían explicar.
81:06
Claro, es que realmente el libro de los condenados se divide en eso, en capítulos que tienen que ver lluvia de ranas, por poner un ejemplo, polvo rojo que aparece de la nada. Y lo curioso sí es que España es mencionado varias veces así de forma general, por ejemplo, polvo rojo en España, Francia y Portugal... ...pero casos como tal... ...sólo aparece este de Cazorla... ...o por lo menos el único que he encontrado... ...en la versión oficial de 1919... ...pero a lo que vamos... ...si hubiese escuchado lo que ha ocurrido... ...durante estos días en Almería... ...en concreto en el puerto de Garrucha... ...estoy convencido que lo hubiera incluido... ...¿por qué?
81:47
...porque se ha hecho viral durante estos días... Un vídeo en el cual se ve como cientos de peces, en concreto lachas, las lachas para que nos hagamos una idea son como una especie de sardinas así del mismo tamaño y lo que hacían era nada más y nada menos que en el puerto de Garrucha saltar y abandonar el agua, es decir, como si no les importaran incluso su propia muerte. Entonces esto ha impactado mucho, rápidamente se ha hecho viral y acompañado a la viralidad pues también han surgido teorías de todo tipo, teorías a cual más hilarante, como siempre suele ocurrir, es decir, desde gente que opinaba que era un aviso de un tsunami o de un terremoto, luego ya los que opinan que es una alteración del magnetismo y demás...
82:33
Y luego ya, pues bueno, los amigos apocalípticos de Bruno, de que puede ser el final, ¿no? Es decir, nada, es porque pasabas por aquí.
82:42
Y finalmente, pues teorías también conspirativas en el sentido de que se estaba contaminando la zona de la costa de Almería-Adrede, también pesca ilegal que hacían que los peces sacudieran y saltaran y huyeran. Bueno, pero se ha montado tal revuelo que incluso biólogos del CSIC han tenido que salir al paso de estas informaciones y de este revuelo que se había montado para intentar dar una explicación convincente a por qué, de forma masiva, unos cientos de peces en el puerto de La Garrucha estaban saltando y abandonando el agua.
83:17
Y la teoría o la hipótesis que más barajan es que haya un depredador por medio. Es decir, ellos opinan que posiblemente a lo mejor un atún rojo... Se encuentra rondando por la zona de la costa de Almería y producto del estrés, estas lachas, pues en un sálvese quien pueda, pues intentan saltar y huyen del mar, es decir, de una forma que prefieren... Suicidar. Prefieren suicidarse, o sea, en plan kamikaze, antes que ser comidas, ¿no?
83:48
Y claro, la cofradía de pescadores de Garrucha también se ha pronunciado al respecto y dicen que esto, lejos de ser algo anómalo, una anomalía, dicen que es usual, pero en alta mar. Es decir, que cuando se les acerca un depredador a determinado pez, este salta a la superficie e intenta abandonar el agua, pero nada, en una especie de salto y que es muy inusual... que esto se produzca sobre todo en lo que es la costa y lo que es en un puerto. Pero si ahondamos y buscamos antecedentes, también lo ha habido.
84:22
Y en años anteriores, por ejemplo, en Málaga, en la playa de la térmica, también ocurrió un fenómeno parecido en el cual peces saltaban y huían del mar en un hecho totalmente inusual. O, por ejemplo, también en Calahonda, en Nerja, muy cerca del Balcón de Europa, también en Málaga, esto también ha sucedido. Entonces, bueno... Es algo que parece que no es tan extraño, se puede decir que es inusual que suceda y que, como decíamos, pues seguro que Charles Ford, si lo hubiese escuchado, lo hubiese catalogado como un suceso condenado y, por ende, lo hubiera incluido en su bestseller.
84:57
Pregunta, Álvaro, tú cuando eras joven, o cuando eras más joven, fuiste a acampamentos, te llevaron tus padres a acampamentos porque tienen que ser los padres, cuando se tienen 10 años o algo así.
85:13
alguno me han enviado. Yo es que me portaba muy mal, entonces me quitaban de en medio rápido y decían al campamento.
85:19
Tú al campamento. Antes nos has dicho que hace tres años te pedían el carnet.
85:24
Sí, sí, me pedían el carnet, pero es más, si el campamento podía durar 20 días en vez de 15 días, me enviaban al de 20 días.
85:30
Juanjo, ¿tú ibas? No, yo he hecho campamento por mi cuenta, pero no he ido a campamentos. Yo era mucho de tienda iglú, así que me gustaba mucho, y con amigos y tal, desde el instituto sí que hacía más mucho por ahí.
85:41
Yo no he ido, pero me hubiera gustado, desde luego me hubiera gustado, pero no surgió. Mado, ¿tú has ido a campamentos?
85:47
Me habría encantado, pero habría sido un terremoto.
85:50
¿Ah, sí?
85:51
Sí, sí, sí, yo la habría liado mucho, no, no, no, mis padres sabían bien lo que tenía.
85:57
La hubieras liado parda.
85:59
No le habrían hecho esa putada nadie.
86:01
Bueno, pues es que de campamentos vamos a hablar ahora, pero de otro tipo de campamentos, de campamentos digitales.
86:08
Sí, esto es la vanguardia, es la vanguardia. ¿Quién está al frente de todo esto? Los chinos, porque no quieren perder ripio. Los chinos no dan puntadas sin hilo porque lo que están haciendo es que con sus adolescentes los están llevando a acampamentos digitales. ¿Qué es lo que tienen ahí? Sobre todo es en Shanghai, ahí es donde está el centro de la capital digital y son chavales de 10 a 14 años y les tienen con ordenadores de última generación, robots humanoides, brazos mecánicos, gafas de realidad virtual y por supuesto inteligencia artificial.
86:49
Una de las actividades que les proponen los profesores es que primero les enseñan un poco cómo va la cosa y luego les dicen que tienen que preparar su startup de inteligencia artificial y tienen que convencer a un jurado para que financie su proyecto.
87:06
Eso es, o sea, en vez de decir, bueno, pues móntate la tienda de campaña, haz una hoguera, tienes que correr los sacos, hacer deporte. No, tienes que montarte una startup de inteligencia artificial y conseguir que financien tu proyecto. Los padres de estos niños están encantados, están convencidísimos porque piensan que la inteligencia artificial es algo que está instalado ya en la vida de todas las personas y quieren que sus hijos sean los primeros en este tipo de tecnología.
87:37
Pero es que por lo visto el gigante tecnológico Tencent abrió en julio varios centros por todo el país para formar a menores con inteligencia artificial, robótica y computación humana. cuántica y además aquí por lo visto meten un extra y ese extra es que les dan la posibilidad con una tarjeta BIT de entrar en fábricas de los demandados semiconductores y también sedes de empresas tecnológicas más prestigiosas del país o sea para que se vayan haciendo un poco la idea y ya vayan cogiendo un currículum y nombre y tú que sabes hacer y ahí ya se van haciendo un hueco Pero es que además el gobierno chino está muy pendiente de todo este tema.
88:22
Y entonces lo que ha hecho es que directamente ya ha integrado en todas las etapas educativas la inteligencia artificial. Desde primaria, secundaria, como una parte del sistema educativo. Lo tienen, ya te digo, instalado en vena o por lo menos quieren que sea algo normalísimo. Y luego hay otra cosa. que yo no sé cómo lo veréis vosotros, y es que en otra ciudad, en Hamsú, la ciudad donde por lo visto Yatmaf, donde fundó a Alibaba, lo que ha hecho ahí es que han hecho un sitio que le llaman de comercio electrónico, y ahí lo que financian y lo que fomentan son campamentos de...
89:02
Tema de economía digital. Lo que hacen ahí los menores es que aprenden a ser creadores de contenidos, un poco como una especie de influencer. Entonces les hacen que practiquen a retransmitir en streaming.
89:16
Lo hacen también a través de Duying, que es la versión china de TikTok. Y aprenden técnicas de edición de vídeo, fotografía de producto, marketing digital, comunicación frente a la cámara… Y luego ya, si el tema de lo digital no les funciona mucho, hay otro campamento. Y este campamento es militar. El campamento militar tiene un lema. Aquí no existe la debilidad, solo la perseverancia y la victoria. Estos campamentos también son adolescentes.
89:49
¿En chino eso?
89:51
Todavía no, pero luego...
89:54
Luego busco la traducción.
89:56
Debe sonar contundente eso.
89:57
Son chavales de 9 a 13 años y a las 6 y media de la mañana suena el despertador con el himno nacional.
90:04
Vaya, campamento. Y tiene que sacar y ponerle el brazo alto.
90:12
Tienen menos de tres minutos para vestirse con uniforme militar, formar perfectamente alineados frente a la bandera y comienza la jornada que incluye marchas de mochila cargada de arena, ejercicios de supervivencia, orientación en el bosque, un poco boyascado para lo bestia, entrenamiento con bastones de artes marciales, cuida que te doy, simulacros de rescate, espera, espera, E incluso clases para descifrar códigos utilizados durante la guerra contra Japón. Pero además aprenden primeros auxilios y técnica de combate o cómo librarse, que esto ya me ha dejado loca perdida, de unas bridas tras una simulación de secuestro.
91:00
El director del campamento es el de Desocupa. La vida moderna.
91:05
Así que, ¿cómo lo veis? A ver, ¿qué campos mentores hay para vuestro hijito?
91:10
Lo que pasa es que ahora mismo China, con respecto tanto a lo digital como a la robotización, es política de Estado. O sea, lo ha incluido en los planes quinquenales. considera que está al mismo nivel para lo que es el futuro del Estado como una infraestructura, o sea, lo mismo que fue el ferrocarril en la revolución industrial, ellos están convencidos de que la robotización y la inteligencia artificial, que pueden ir por separado, pero pueden ir conjuntamente, porque ellos consideran que a veces, y ya está ocurriendo, que a la inteligencia artificial le tienes que poner rostro, entonces necesitas la robotización, aunque no siempre es una robotización humanoide, Pero es que además entienden que es vital por varios problemas que tienen.
91:46
Uno de ellos es el estancamiento de la población.
91:50
el hecho de que ahora mismo también ha subido el nivel de vida de la población y entonces está produciendo lo que nosotros también hemos vivido aquí en Europa y en Estados Unidos y en otros países de Occidente, que es la deslocalización de empresas, porque ahora ya, claro, los salarios son más altos. Entonces lo que quieren es aumentar la productividad y una forma de hacerlo es con esto, con la IA y con la robotización. Y luego también porque tuvieron la política esta famosa del hijo único, que les ha estancado la población, tienen una población, que ahora ya creo que quitaron la política del hijo único, pero tienen un estancamiento demográfico, hay un envejecimiento, y claro, ¿quién va a asistir a las personas mayores?
92:24
Ya no es el país más poblado, aunque se repita mucho, pero no es el país más poblado del mundo, es la India.
92:29
Pero además es que, lo que digo, hay un envejecimiento y están buscando que los robots sirvan de asistentes a las personas mayores.
92:37
Es un compensador económico.
92:40
Por eso ellos están apostando por la AIA y por la robotización para hacer frente un poco al problema democrático.
92:45
Y luego con el tema este del hijo único también hay un tremendo problema para conseguir pareja. Están ahí los padres e incluso tú contratas a gente para que venda tu perfil y se ven unos carteles y unas cosas tremendas. Que además, por lo visto, el tema de tener casa está muy valorado y entonces pues ahí no es en plan start-up, sino que ahí sí que son en plan antiguo un cartelito y te ponen, tengo casa, soy una persona estupenda, tengo un trabajo maravilloso, tengo tantos años.
93:15
Y van los padres y las madres con el cartelito y van las mujeres preguntando, a ver, ¿tu hijo qué...?
93:28
Y durante la política del hijo único estaba además la crueldad de que se cargaban a muchas niñas.
93:36
Ah, bueno, bueno, y los orfanatos, alucinante.
93:38
Por eso digo, tienes muchísimos niños, chicos, y claro, hay pocas chicas. Entonces para buscar esos emparejamientos ahí también hay un problema.
93:47
Bueno, pues la tertulia zona cero que llega hasta este punto, hasta ese instante, es la última de esta temporada. En unas semanas estamos en el comienzo de la nueva temporada con vosotros. Habéis estado fantásticos, habéis hecho un año más a esta tertulia, una cosa muy importante en la radio española. Gracias, entre otros, que han estado esta noche con nosotros, Mado Martínez Álvaro Nula y Juan José Sánchez Oro.
94:13
Un fuerte abrazo.
94:14
Muchas gracias a vosotros.
94:15
Feliz verano.
94:17
Sí, sí. Y nos vemos en el eclipse, ¿no?
94:20
Hay todos. Nos vemos en el eclipse. La verdad es que el significado de la frase que has dicho lingüísticamente es muy interesante.
94:28
Sí, sí. Además, yo tengo mucha suerte porque lo voy a ver al 100% yo al lado de casa porque lo tengo casi al 100%. Tengo un 98%.
94:35
Sí, sí, sí. Al lado de casa, ah, claro. Estoy justamente en la franja y ya estoy mirando y dura 58 segundos, va a durar. O sea, que va a ser el momento álgido. Sí, sí, sí.
94:47
¿Tenéis gafas ya?
94:48
Yo las tengo ya encargadas. Todavía no.
94:50
Pues a mí me llegaron ayer.
94:52
Pues yo todavía recuerdo el de 1999, no sé si os acordáis que era un 60 o un 70% y me impresionó muchísimo, me impresionó mucho.
95:03
Yo me acuerdo, son de esas experiencias que uno dice, hay pocas experiencias en la vida que sabes dónde estabas y cómo lo viviste.
95:10
Porque es que era una luz, yo recuerdo que era una luz que no era exactamente una oscuridad de la noche ni nada, era una cosa muy particular.
95:17
Yo me acuerdo hasta con las personas con las que estaba, porque estaba en la redacción de una revista, en la redacción de más allá, donde trabajaba entonces, y salimos afuera, era una mañana, fue por la mañana… Y salí con toda la gente de la redacción a ver cómo la luna ocultaba el sol y sin embargo lo ocultó un 65%, dos tercios. Y fue espectacular, fue maravilloso y precioso. Y esto va a ser mucho más, porque esto va a ser prácticamente total, el 99,9%.
95:48
Sí, allí donde yo lo tengo es, que yo estoy justo en la franja esta buena,
95:55
Yo el de 1999 acuerdo porque estaba en Florencia y justo salí de la academia de ver el David de Miguel Ángel y ahí nos juntamos unos cuantos de diferentes países y lo vimos.
96:08
Bueno, pues, Juanjo... Nos vemos.
96:11
Igual nos vemos en la iglesia porque... Oye, iros a Guadalajara que se va a ver muy bien. Va a hacer una barbacoa en su casa.
96:17
Oye, claro, con boca. Hombre, yo ya sabéis.
96:20
98% que va a decir eso. No, barbacoas no se hacen en las casas. No hagáis esas cosas. He dicho que convoqué.
96:26
Traeré la tortilla, traeré una tortilla.
96:28
Que cada uno te se traiga el bocata.
96:30
Venga, muchas gracias a todos. Un abrazo.
96:33
Adiós.
96:41
El cuarto elemento.
96:51
El cuarto elemento que es, como siempre, Manuel Carvallal, que ya está con nosotros. Manuel, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Muy bien, ¿qué tal? Pues estupendamente. Bueno, hemos hablado en la tertulia ahora cuando ha acabado. Y para que la gente sepa que esto es en directo, 2 y 37 minutos. ¿Tú dónde vas a ver el eclipse?
97:11
En Galicia.
97:12
En Galicia, evidentemente, que también lo tenemos encima.
97:14
Hombre, es el punto, el punto uno de los puntos en donde se va a ver de forma casi completa.
97:20
Sí, sí, sí. No, no, yo ya estoy preparado con dos telescopios, con las gafas, con todo preparado.
97:26
Ah, ya tienes el merchandising preparado.
97:27
Sí, sí, sí, sí. Hombre, quiero registrarlo bien porque va a ser histórico.
97:32
Claro, ese eclipse el 12 de agosto.
97:34
El que estabais mencionando, del 99, a mí me pilló en Jordania. Y acordaros de que había toda, como coincidía con el año 99, toda aquella interpretación.
97:42
Sí, sí, y por el mito lo que he comentado antes, que era el anuncio de Nostradamus, el rey del terror, la única vez que él dio una fecha que coincidía con la del eclipse. O sea, es una historia.
97:56
Pues de eso vamos a hablar también. Porque hay un montón de fenómenos naturales, reales, ciertos, meteorológicos, astronómicos, climáticos, que han generado un montón de leyendas. No sé si habéis tenido la oportunidad de ver la peli de...
98:15
No, yo he dicho que me quedé con ganas, quería haber ido el viernes, pero como hubo todo este jaleo con los incendios, no me atrevía a salir.
98:23
Estaba comentando nuestro técnico que es mejor el libro, como suele pasar, porque la de Christopher Nolan es una versión recortada muy hollywoodiense, muy adaptada. ¿Qué libro? La Odisea. Atribuida a Homero, que siempre se dice que es de Homero. Bueno, atribuida supuestamente a Homero.
98:43
¿De qué va?
98:44
Pues es el viaje del héroe. Es el retorno a Ítaca de Ulises. Que no deja de ser un mito también.
98:51
O sea, me refiero al mito en las diferentes etapas, etcétera, etcétera.
98:55
No, no, y es un mito lleno de mitos, porque toda la aventura de Odiseo, de Ulises, de retorno a casa, está plagada de aventuras, de encuentros con gigantes, como Polifemo, con brujas, con sirenas, que al fin y al cabo todos son mitos. Pero...
99:13
Hay concretamente un párrafo en la Odisea que dice «El peñasco de enfrente es Ulises más bajo y se opone al primero a distancia de un tiro de flecha. En él brota frondosísima higuera silvestre y debajo del risco la divina Caridnis».
99:36
que ingiere las aguas oscuras, las vomita tres veces al día, tres veces las absorbe con tremenda resaca, y si ésta te coge al paso, ni el que bate la tierra, Poseidón, podrá liberarte de la muerte. Esa criatura... Karibdis, según la mitología griega, es hija de una unión entre Poseidón y la Tierra y es una especie de agujero negro en el mar, un monstruo sobrenatural que ingiere todos los navíos que pasan por ahí.
100:10
Esta semana se publicaba un artículo súper interesante, aprovechando un poco la percha de la película de Nolan, en el que se identifica esta figura mítica de Garibdis con un fenómeno real que es rarísimo, uno de estos fenómenos naturales extrañísimo que se produce en el archipiélago del norte de Noruega y que es una especie de remolino que tiene un nombre que ya da un poquito de yuyu, el Mokstraumen, que con el paso del tiempo llegó al inglés como maelstrom, que son las tormentas, tornados, todo ese tipo de fenómenos naturales, pero que no tiene su origen en un sustantivo, sino en un nombre propio para referirse a ese monstruo mítico que en su día popularizó y llevó al inglés, y con ello a todo occidente, Edgar Allan Poe.
101:14
en uno de sus relatos, publicado en 1841, titulado Un descenso al Maestrón, aunque la primera cita escrita que hace referencia a este fenómeno Es del siglo XII. En 1539 Apere aparece reseñada ya en un mapa, en una cartografía que hizo un obispo sueco, Olanus Magnus, en un mapa muy chulo, en el que además de esa especie de agujero negro marino, aparecen un montón de kraken, de sirenas, de otros monstruos marinos como este, ¿no?
101:49
¿Y siempre se da en el mismo punto?
101:51
Sí, sí, y es rarísimo porque hay otros puntos en el planeta donde hay remolinos especialmente grandes y especialmente peligrosos para la navegación, pero todos están situados en ríos, en zonas muy cercas de la costa, y este está en mar abierto entre dos islas.
102:12
Y además ya se ha, claro, ahora con la tecnología satelital ya se ha fotografiado y se ha grabado desde el espacio, desde satélites, y la verdad es que Es comprensible que para los antiguos marinos, que eran muy supersticiosos, y todavía lo sigue siendo, yo vengo de una familia de marineros y hay muchas supersticiones, porque es muy difícil entender lo que significa surcar el mar abierto... O sea, en estos cascarones en que van los pesqueros, por ejemplo, de mi familia, cuando se van al Gran Sol, a faenar el Gran Sol, a las costas del Reino Unido, al norte, muy al norte, durante semanas, con tormentas, en esos pequeños barquitos que llegan a veces a puerto con las planchas de metal de la cubierta dobladas por un golpe de mar.
102:58
Pues te imagínate...
103:02
Ulises con aquellos cayucos de madera y velas lanzándose a los mares. Tenían un valor extraordinario, normal que fueran héroes. Pero este tipo de fenómenos, que efectivamente fuese o no fuese Homero, el autor de La Odisea, está probablemente reflejando algo que vio. Y si rastreamos la historia de la literatura, o de la pintura, o de la escultura, o incluso del arte rupestre, podemos encontrar un montón de fenómenos reales, fenómenos físicos, que siempre han sido interpretados como algo sobrenatural porque era imposible comprenderlo.
103:42
Imaginaros lo que vamos a ver el día 12, este eclipse de sol, lo que era un eclipse de sol hace mil o dos mil años.
103:49
Sí, claro, la gente intentaba buscar explicación y no lo encontraba. Pero muchas veces, o la mayoría de las veces, estos mitos que nacen, que se convierten en leyendas, como tú dices, al final están fundamentados en hechos reales.
104:05
Claro, claro, claro. Hay un montón, hay algunos astrónomos, y aquí en España tenemos a un meteorólogo que ha hecho un trabajo espectacular, publicó en el 2023, si no recuerdo mal, un libro sobre...
104:28
Lo que ve un meteorólogo cuando va al Museo del Prado. Fíjate qué cosa más alucinante. Ellos ven cosas, ya lo comentamos en su día cuando hablábamos de los ovnis y los meteorólogos. Óscar Reibrea, cuando veía las fotos del ovni de San José de Valderas, que se han publicado un millón de veces, claro, veía lo que nosotros no veíamos, el tipo de nubes. Y las nubes hablan. Porque dependiendo del tipo de nubes, tú puedes calcular en una secuencia fotográfica, como la de José de Valderas, cuánto tiempo pasó. Porque tú sabes la velocidad a la que se mueven esas nubes, en qué altitud están.
105:01
Nosotros no vemos esa información, ¿no?
105:05
Uy, esto es mentira, aquí han pasado minutos, no como dice el testigo que iba apretando el disparador de la cámara y fueron segundos, porque estos estratocúmulos o cirrolimbos de no sé qué tardan tanto tiempo en difuminarse y la parte de atrás de las nubes, bueno. Pues este tío se va al Museo del Prado.
105:24
Y empieza a leer la historia de la meteorología en el arte. Y es alucinante, es una pasada cómo va encontrando restos de montones de fenómenos meteorológicos o atmosféricos que todavía hoy habló de José Miguel Viñas, que publicó en 2023 en la editorial crítica Los cielos retratados, viaje a través del tiempo y el clima en la pintura. Fijaos qué tema más chulo.
105:55
Y tiene una página magnífica que se llama Divulga Meteo, donde tiene una sección que se llama Pinacoteca Meteorológica. Entonces él por ahí refleja, por ejemplo...
106:05
Las nubes lenticulares que aparecen en un montón de cuadros.
106:11
Hay, por ejemplo, el italiano Piero de la Francesca en varios de sus cuadros, algunos de temática religiosa, y que aparecen en muchos libros de ufología. Lo que aparece en esos objetos... lenticulares son altocúmulos lenticulares que es un tipo de nube que llama mucho la atención de quien lo ve el mismo Salvador Dalí en uno de sus cuatro dos muchacha de Figueres si tú ves y cualquiera googlea muchacha de Figueres de Salvador Dalí va a ver una auténtica flotilla de platillos volantes invadiendo Figueres en Cataluña pero no son platillos volantes son nubes lenticulares Inversiones de temperatura, espectros de Brocken, uno de los que a mí más me alucina son los pilares de luz.
107:02
que estos días, por desgracia, con los incendios se han visto algunos de ellos y hay algunos que son absolutamente espectaculares. Por ejemplo, en un cuadro de Jacob van Ruisdael se aprecia una puesta de sol en la que el sol lanza un rayo de luz hacia el cielo Y no es una creación fantástica del autor. Es algo que el autor vio y que le impresionó como fenómeno extraño que es. Se llama pilar solar.
107:34
Se produce poco antes de la puesta del Sol o poco después de la salida del Sol. El Sol tiene que estar cerca del horizonte. Y es una proyección de los rayos del Sol hacia arriba, hacia el cielo, en una columna luminosa que puede alcanzar una altura considerable. y que es producto del reflejo de la luz en los cristalitos de hielo presentes suspendidos en el aire. Y como estos hay montones de ellos, incluso en cuadros, que a mí me alucinó cuando estaba leyendo su libro, en cuadros tan famosos como El grito, de Eduard Munch que está en la Galería Nacional de Oslo y que todo el mundo recuerda a ver que parece un dibujo hecho por mi sobrino el hombre ahí gritando no digas que no mi sobrino pinta muy bien tiene un gran talento bueno pues agárrate ¿qué hay en ese cuadro?
108:26
que tú lo ves y dices bueno pues un señor tapando las orejas con la boca abierta igual está gritando gol de España hay un fenómeno Hay un fenómeno alucinante que aparece, fíjate que interesante, en muchos otros cuadros.
108:41
A lo largo de la historia se han producido eventos meteorológicos internacionales, podríamos decir mundiales, que han afectado a todo el planeta. Por ejemplo, las grandes erupciones volcánicas. Y en este caso estamos hablando de la erupción del Caracatoa. Esto fue un trabajo que publicó en 2004 un equipo de científicos de la Universidad de Texas, haciendo alusión a que el 27 de agosto de 1883, diez años antes de que el cuadro fuese pintado, El mismo autor contaba en sus memorias cómo paseaba por un sendero con dos amigos, de repente se puso el sol y el cielo se tiñó de rojo sangre por las cenizas del Caracatoa que quedaron en suspensión durante semanas, provocando una especie de noche eterna y unas salidas y puestas del sol muy fantasmagóricas, Y decía él que pasaba por un sendero con dos amigos, de repente el cielo se tiñó de rojo sangre, sangre y lenguas de fuego acechaban sobre el azul oscuro del fiordo y la ciudad de Oslo.
109:46
Mis amigos continuaron y yo me quedé quieto, temblando de ansiedad, sentí un grito infinito que atravesaba la naturaleza. O sea que hasta en un cuadro tan conocido como el grito...
109:58
Hay toda una lección de estos fenómenos. Y estos fenómenos aparecen recogidos. Bueno, hay montones de casos. La verdad es que se me ha ido la pinza y me he traído aquí un montón de ejemplos de cuadros, algunos muy conocidos, que representan todo tipo de fenómenos que hoy...
110:15
Estos fenómenos, cuando se producían en aquel tiempo y no eran comprendidos, generaban leyendas, generaban mitos. ¿Qué puede ser un eclipse de sol? Pues evidentemente que los dioses están cabreados y han tomado medidas, entonces hay que hacer sacrificios a los dioses, hay que contentar su ira.
110:34
O si cae un meteorito, claro, todo ese tipo de cosas.
110:36
Meteoritos, los cometas. Hay montones de cuadros en los que se reflejan cometas y, sobre todo ahora, como tenemos sistemas de datación a través del ADN, a través del carbono 14, a través de un montón de sistemas, ¿no? Se pueden contextualizar eventos astronómicos que aparecen recogidos en pinturas en Asia. Por ejemplo, los chinos tienen unos registros de fenómenos aéreos alucinantes, que ahora, como conocemos las órbitas, hay representaciones en arte rupestre de supernovas.
111:13
Claro, tú imagínate en el Paleolítico, para aquellos hombres, ver de repente en el cielo un fenómeno luminoso gigantesco que se mantiene durante días y días y que plasmaban también en el arte rupestre. Y digo que es lógico que ellos interpretasen en clave sobrenatural eso, Pero es que nosotros lo seguimos haciendo. Porque en el año 2026, muchos de estos fenómenos, cuyo origen hoy conocemos, se siguen interpretando como apariciones marianas, como visitas extraterrestres, toda la historia de los aliens ancestrales, la historia, por ejemplo, de los ovnis en el arte.
111:50
Y yo recuerdo un viaje a Florencia para visitar los museos donde están...
111:59
los grandes clásicos de este supuesto tema de los omnis en el arte, que no hay tal, pero claro, con un historiador del arte. Claro, y cuando el historiador del arte te va explicando qué es cada cosa, claro, alucinas. Porque entonces es como cuando yo te explico un truco de magia. Ah, claro, así cualquiera. Ya, ya, pero es que hay que conocer ilusionismo y la magia para saber cómo se hace. Pues esto es un poco lo mismo, es un poco ilusionismo, ¿no?, toda esta historia, pero hay montones…
112:38
Pues que hubiese un poco este tipo de especialistas que te dieran esa visión diferente y que ofrecieran sus servicios para ver esos cuadros y que vieras una imagen totalmente distinta a lo que es habitual.
112:53
Bueno, de hecho los hay en los grandes museos, tú puedes contratar una visita guiada, igual que cuando vas a Egipto, tú puedes contratar un guiado.
113:02
Sí, pero claro, te cuentan un poco el artista, te cuentan un poco su vida, pero me refiero a esto específico, algo más especializado.
113:13
Estos cuadros son una minoría dentro de la inmensa monstruosidad que es la historia del arte, Pues claro, cuadros que tienen este tipo de cosas que nos interesan.
113:23
Hay media docena.
113:25
No, hombre, hay medio millar. O millar y medio. Claro, porque depende de lo que tú busques. Si tú cuando ves una estrella, pues dices, no, no, esto es un ovni. En un cuadro, pues hay muchos cuadros con estrellas. Y en la imaginería religiosa, imagínate. Hay, por ejemplo, una serie de cuadros muy interesantes...
113:44
Cuando se produjo la cuarta glaciación, hubo un periodo de tiempo en torno al siglo XV de un frío extremo durante varios años, que no hubo verano incluso algunos de los años, se congelaban los lagos, se congelaban los ríos… Y aquello quedó reflejado en la historia del arte porque los pintores de aquella época quedaron tan impresionados que pintaban. Hay, por ejemplo, un cuadro muy chulo de La matanza de los inocentes de Lucas Valkenborch, que está en el Museo Thyssen, aquí en Madrid.
114:19
Hay varios, de hecho, en el Museo Thyssen, que hay maravillas. Yo se lo recomiendo a todo el mundo, aunque no te interese el arte, hacer una visita hay maravillas ahí.
114:28
y además ahora hay también esas visitas que son gratis de algunas exposiciones que son fijas.
114:35
Pues este, fíjate, este periodo que se llamó la pequeña edad de hielo, entre el siglo XV hasta el siglo XIX, con tres momentos de frío extremo, terrorífico y brutal.
114:49
Este pintor, que en 1586 tenía que hacer una representación de los santos inocentes, claro, él hizo un cuadro religioso, Pero en un paisaje nevado, con los ríos nevados, eso no pasó en Palestina, cuando Herodes... Bueno, nunca pasó la matanza de los inocentes, pero vamos, que si hubiera pasado no estaría la nieve, estaba en un desierto de Israel, ¿no? Pero eso también deja esa impronta, porque hasta los pintores son víctimas de su tiempo. Y cuando ellos, por ejemplo, vieron el paso del cometa Halley, por ejemplo, el Halley aparece representado en varios cuadros, como sabemos en qué época se hizo el cuadro y sabemos para cuánto tiempo pasa el Halley, blanco y embotella, ¿no?
115:30
No es tan complicado. Así que, yo en uno de mis libritos, en extraterrestres en la antigüedad o no, que es el cuaderno de Campocho, ahí dedico un capítulo a reinterpretar todo ese tema de los ovnis en el pasado, los ovnis en la antigüedad, desde esta perspectiva. Porque igual que a cualquiera de nosotros nos impresionaría ver un espectro de Brocken, que es como una esfera con un humanoide dentro, que aparece reflejada en las copas de algunas montañas, o nos impresionaría, hay un fenómeno que a mí me alucina,
116:06
¿Hay alguno que se haya identificado con una especie de dios?
116:10
Prácticamente todos, porque cuando tú ves algo que no sabes identificar, durante toda la historia los cometas han sido identificados como una señal de Dios y además un mal augurio. Ahí recuerdo la coincidencia de que un cometa era avistado cuando la muerte de Julio César y se llegó a acuñar una moneda con el cometa, como que el cometa anunciaba la muerte. Exactamente.
116:38
Eso es lo que pasó, por ejemplo, creo que era la muerte de un rey francés, no sé cuál, coincidió con un eclipse y fue en la época, además en el Renacimiento, en la Edad Media, el Renacimiento, que existían algunas creencias en algunos sectores sociales sobre vincular los eclipses a algo negativo, augurios de algo negativo. Y eso ha fortalecido muchísimo el mito. Luego ya había habido una explicación. De hecho, ya anteriormente los griegos sabían que tenía que ver con el movimiento de la Tierra, el movimiento de la Luna y el movimiento del Sol.
117:12
La verdad es que la historia de la meteorología y de la astronomía es fascinante. Porque fue algo, probablemente la cosa más determinante y la ciencia más urgente en el desarrollo de la humanidad, porque predecir los cambios de clima era fundamental para tus cosechas y para tu subsistencia. O sea, cuando de repente llega una nevada, o llegaba un maremoto, o llega... Claro, eso te arruinaba, arruinaba a toda la comunidad, ¿no? Uno de estos periodos fríos. Y muchos de estos fenómenos, además, se han mitificado también con la ayuda de la literatura.
117:45
Porque han sido fuente de inspiración. Antes mencionaba que este monstruo de la odisea, que realmente existe, el Mostraumen de Noruega, fue primero utilizado por Edgar Allan Poe. Pero es que luego llega Julio Verne... y lo incluye en 20.000 leguas de viaje submarino. Y en Moby Dick, el capitán Ahak cuenta también sus incidentes con este agujero negro. Digo lo de agujero negro porque hay un autor chino que fue de los últimos, que una trilogía de novelas también lo utilizaba como alegoría de los agujeros negros, en que hay un universo de sucesos, ...del que no puede salir una vez lo rebasas en un agujero negro... ...y en este agujero negro marítimo ocurría lo mismo... ...pero hay muchos otros como los fuegos de Santelmo... ...que durante mucho tiempo los marineros en alta mar... ...veían que en determinadas circunstancias... ...aparecían unas luces en los palos mayores de sus navíos... ...en los mástiles y también son un fenómeno físico... ...que claro para los marineros era algo totalmente inexplicable...
118:54
Y todavía hoy yo he hablado con marineros allí en las costas de Pontevedra que ven cómo pasa la Santa Compaña desde la costa por el mar hasta la isla de Ons para perderse en el cementerio y unas cuevas que hay en la isla de Ons.
119:08
Bueno, pues Manuel Carvallal, finalizamos aquí la temporada, la temporada regular de La Rosa de los Vientos, el cuarto elemento. ¿Cómo regular?
119:17
Extraordinaria.
119:18
La oficial, la temporada oficial. Tiene razón, la denominación a veces el lenguaje tiene cosas extrañas. Nunca he entendido eso, acaba la temporada regular. ¿Por qué regular? Yo digo oficial, yo digo oficial. Sí, sí, bueno, pues eso, que mil gracias, y que en unas semanas estamos aquí, aunque la gente te va a seguir escuchando, vamos a estar en las diferentes grabaciones de los grandes momentos que hemos tenido contigo también en esta temporada, y vas a estar presente durante todo el mes de agosto con nosotros.
119:50
Manuel, mil gracias. Un abrazo. Cuídate, marinero. Buen eclipse. Buen eclipse.
120:01
La Rosa de los Vientos Cuéntame cómo pasó
120:19
El miedo y la culpa son dos emociones que pueden marcar mucho la vida de una persona y precisamente hoy vamos a hablar de personas que por diferentes circunstancias se sentían culpables y decidieron ir a terapia.
120:37
Nos acompaña nuestro compañero Ignacio Jarillo. ¿Qué tal estás, Ignacio? ¿Cómo estás, Silvia?
120:42
¿Cómo estáis todos? Gracias.
120:44
Pues estamos muy contentos de recibirte en La Rosa de los Vientos. Bueno, la gente que sea oyente de Onda Cero, yo creo que rápidamente esta voz le suena. Ignacio es periodista, compañero de aquí de la casa, seguro que lo habéis escuchado en muchas ocasiones en informativos en Onda Cero. Bueno, y ahora está triunfando como escritor con su segunda novela, que es la segunda, «Culpables de aliar ediciones». Para escribir esta novela has hecho, no lo sé, te lo pregunto Ignacio, un curso intensivo de psicología, has hecho como los actores que preparan un poco el papel, te lo digo porque mandas a todos tus protagonistas al psicólogo.
121:22
Así es, sí, sí, bueno, no he hecho un curso de psicología, hay que estar un poco informado, documentado, ver un poco cuáles son las bases mínimas de entendimiento de esta ciencia, de esta disciplina, pero a partir de ahí empieza el autor, no digo tanto el escritor o el novelista, pero sí el autor, como digo muchas veces, de lo bueno y de lo malo, Y a partir de ahí empieza la imaginación de cómo se comportan siete personajes ante una situación complicada, a veces siete situaciones complicadas que ya veremos si tienen o no conexión.
122:00
Y yo creo que es un ejercicio divertido, pero a la vez muy gratificante el de saber cómo somos y qué tenemos que hacer una vez que ya sabemos cómo somos para ser mejores.
122:14
Bueno, lo complicado es intentar saber cómo somos. Eso es lo complicado. Si llegamos a ese punto, entonces ya se le puede dar una vuelta.
122:22
Claro, pero para eso es buena la terapia. Yo creo que la terapia, sobre todo Silvia, es información. Muchas veces nos pasan cosas, no sabemos por qué nos pasan. Esas cosas se repiten en nuestra vida, ni siquiera caemos en la cuenta de que se repiten hasta que alguien desde fuera con un poquito de estudio y de fundamento te pone en el foco. Y entonces a partir de ese momento empiezas a ser mejor y a darte cuenta de que puedes evitar muchas de las cosas que te pasan.
122:54
Todo esto en novelado es culpable y ocurre en un paisaje, en una isla de la que seguramente ahora hablaremos.
123:02
Pues sí, mira, yo voy a ese tema de la isla, que me llama la atención que hayas utilizado que pase todo en unas islas, porque hay nombres en diferentes islas, y además, tras un tornado, tras un incidente, que eso también, creas o no, te crea una situación un poco complicada, ¿no? De que estás que no sabes muy bien si vas a morir, no vas a morir. ¿Por qué utilizaste un contexto así?
123:28
Bueno, eso ya es pura manera de enfocar un relato. Un relato necesita un escenario, un relato necesita un argumento y unos personajes. Yo lo que he hecho ha sido llevarme todo a una isla para estar bien aislados, para estar bien centrados en lo que va a pasar y en qué le pasa a los que le pasa en esta novela. Y por eso una isla me parecía el lugar donde el lector se puede encontrar mejor En esa isla tampoco se describen grandes cosas porque la novela lo que tiene es una narrativa un poco especial.
124:03
Pero bueno, en esa isla yo creo que el lector se siente a gusto, muy enfocado a escuchar cuáles son los problemas que preocupan a esos siete personajes. No es nada más que una manera de acotar el terreno, Silvia.
124:18
Claro, pero también puede venir bien eso que estás comentando, porque de algún modo ya es como que sincroniza a esas personas que ya han pasado por un determinado proceso un poco complicado, que decíamos, ¿no?, que te puede pasar que hayas perdido gente… Que estén como más receptivos a ir a ese psicólogo que yo decía al principio. Los casos que tú has puesto como ejemplo para que luego la gente, pues igual alguno se puede sentir reflejado o similar, ¿te has inspirado en algo o es todo inventado?
124:51
Pues mira, como suelo decir, acordándome de las palabras de un grande, de García Márquez, ninguna ficción es totalmente inventada. Todos son producto de nuestras experiencias. Aquí, lógicamente, hay siete casos, siete personajes con siete vidas, la verdad, es que muy complicadas, de las que afortunadamente no he tenido que sufrir ninguna de sus experiencias. Alguna que otra, las más livianas, como me preguntaban en la presentación que hicimos aquí en Madrid, sí pueden estar más cercanas a mi propia experiencia, como el hecho de preocuparse demasiado de algo que viene, por ejemplo, en el capítulo Un hombre preocupado.
125:32
Es así me veo yo más. donde te das cuenta de que la inmensa mayoría de las preocupaciones, es decir, las ocupaciones previas, no van a ocurrir en la vida y solo te desgastan.
125:45
Es un capítulo que, sin ser el más complicado, a veces escabroso, sí que es el más gratificante, porque es un poco el que se acerca a la mayoría de las personas. Hay otros... Personajes y otros capítulos donde afortunadamente supongo que la inmensa mayoría de nosotros no tiene nada que ver. Puede ser simplemente un observador, leerlo, escucharlo y dejar ver cómo el personaje se arregla consigo mismo.
126:13
Pero si hay un hecho común, te voy a decir cuál es. Tus protagonistas tienen ciertos problemas en su relación de pareja. Sí.
126:20
Y el hecho común que yo veo es la falta de comunicación, que es como muy visible. ¿Y por qué crees que nos cuesta tanto, no solamente ya comunicarnos, porque sí nos comunicamos, claro, pero me refiero a ese punto que es como más íntimo, cuando tienes esos sentimientos o esas emociones que te cuesta transmitirla a tu pareja o comentarlo, y en cambio, pues como tú bien decías, luego llegas al psicólogo o a la psicóloga.
126:49
Y la suelta.
126:50
Y ahí sale, y a lo mejor sale desde otro punto y esa persona es como que te lo subraya y lo aclara. Porque muchas veces tenemos el papel del psicólogo que tenemos en la imaginación que parece que no habla nunca. Solo apunta. Y dice, esta persona, ¿me curo yo solo? ¿Qué me pasa? Y claro, lo que está tomando es un poco las cosas más importantes para intentar... Dar un poco con la clave de qué realmente le puede estar pasando a la persona porque nos autoengañamos.
127:22
Una barbaridad.
127:23
Pues contestando a tu pregunta, ¿por qué tenemos esa falta de comunicación? Primero, yo creo que hay una forma de ser de cada uno que viene con la genética. Hay gente con más predisposición a comunicarse que otra y hacerlo bien que otra. Bien. Pero luego hay un porcentaje enorme que no es genética, que es lo que hemos aprendido de pequeños, lo que vamos aprendiendo poco a poco cuando tus padres te enseñan o no te enseñan y esos traumas o esos defectos se van proyectando, salvo que tú te des cuenta y quieras revertirlo.
127:56
Al final la falta de comunicación acaba siendo una responsabilidad de cada uno. Si tú tienes cierto defecto o ciertas carencias y ya eres un adulto joven que las asume, puedes, que yo creo que es donde más se defiende el libro, puedes mejorarte, pero para mejorarte hay que informarse. Y ahí es donde entra el psicólogo. ¿Qué pasa con el psicólogo en una sala de terapia? Que el paciente, por así decirlo, entiende que la culpa no va a servirle.
128:29
Y una vez que hablas sin la culpa...
128:33
Amanece. Empiezas a entenderlo todo mucho mejor. Porque cuando yo hablo con una persona que está emocionalmente vinculada a mí, y de eso habla un poco la novela, hay muchas cosas con las que no te quieres comunicar. Porque te las van a reprochar, porque va a aparecer, por ejemplo, un exceso de vanidad o un exceso de culpabilidad.
128:53
Cuando estamos entre padres, hijos, madres, profesores, jefes en el trabajo, hermanos, hay siempre relaciones en las que uno tiene que estar tensando la cuerda para salir ganador, para tener la razón, para no ser el culpable. En una sala de terapia eso no existe. Entonces aparece nuestro verdadero yo.
129:14
Sabemos que se puede ver desde las dos maneras, desde que tú crees que los culpables son los de fuera y luego la otra que tú también las pones en algún caso, cuando la persona se cree que la culpa es por su culpa.
129:29
Incluso uno de los casos hay un maltrato, no vamos a estar haciendo spoiler.
129:36
Pero claro, ahí llega un momento que incluso las personas que pasan muchas ocasiones que son maltratadas, llega un momento que se siente culpable y piensa que es que está pasando eso porque es culpa suya.
129:51
Así es, parece increíble, ¿verdad? Pero así es. Yo creo que la conexión emocional con el otro, que normalmente suele ser alguien que te domina, acaba convenciéndote de que en el fondo tú tienes la culpa. Y a ver, no la tienes, es verdad. ¿Cómo la vas a tener? ¿Cómo vas a tener tú la culpa de ser la maltratada o el maltratado? Claro que no. Pero sí puedes pensar que poner límites a la otra persona o tomar decisiones puede acabar revirtiendo esa situación.
130:22
Luego no eres culpable, a lo mejor eres más responsable. No es una manera de cambiar una palabra dura por otra más amable. No, no, no. Es la manera de ser preciso. Yo creo que estos personajes, en estas narraciones, se enfrentan a este dilema, a la posibilidad de dejar la etiqueta de la culpa por la etiqueta de la responsabilidad. De decir, a lo mejor, yo puedo acabar con esto. Lo que pasa es que para eso alguien te lo tiene que poner delante Sin reproche. Y esa es la manera en la que uno quizá pueda avanzar.
130:55
Esta novela lo que tiene es un poco eso.
130:57
Yo he explicado muchas veces que aquí el lector deja de leer o es mi intención y se pone a escuchar.
131:06
A escuchar dos voces siempre en cada capítulo, donde por supuesto se habla del paisaje, se habla de los tiempos, se habla de los problemas, pero no es una novela para leer, es más para escuchar como la radio.
131:19
Puede que el psicólogo en estas sesiones y en general en los ejemplos que tú pones te ayuda a mirarte a ti mismo esa parte que tú decías de responsabilidad de esas decisiones que tú tomas de tu vida.
131:37
Y cómo al final eso trae unas consecuencias. Y eso yo creo que en general es lo que nos cuesta a todos.
131:44
Que nos resulta siempre mucho más fácil ver que de alguna forma las circunstancias nos han llevado a eso, pero nos cuesta asumir ese punto de hasta dónde yo soy responsable de esto. Y no estamos hablando de la culpa, sino hasta dónde yo soy responsable de seguir, por ejemplo... Con una pareja en la que yo estoy pasándolo fatal.
132:11
Porque el apego ese después de mucho tiempo cuesta a la gente. Incluso se resignan y prefieren seguir sufriendo que casi antiguamente era, es que me lo ha mandado Dios.
132:24
Sí, sí, sí.
132:25
No, Dios, esto. Y tengo que estar aquí sufriendo toda mi vida. Y ahora, gracias a Dios, hay otras posibilidades. Pero hay gente que aún así terminan quedándose, pasándolo mal.
132:38
Sí, yo creo que ese es el gran problema de no buscar ayuda.
132:44
Porque cuando buscas ayuda, encuentras una perspectiva. Y la perspectiva diferente, el otro enfoque, la otra voz, quien te habla sin emoción, sino contándote lo que ve, eso es lo que realmente ayuda. A veces en una sala de terapia, a veces con un amigo, con una amiga o con alguien que de pronto te hace el clic necesario que te hace falta para decir, mira este que casi no le conozco de nada, es un vecino del cuarto... Y me ha dicho dos cosas que se me han quedado para toda la vida.
133:16
Pero ¿qué haces con ese tío? Pues se me ha quedado grabado. Y es lo que llevan diciéndome mi hermana y mi madre toda la vida. Bueno, pues no sabemos cómo, pero siempre hay que buscar ese punto de ayuda externa, o al menos no rechazarlo, porque efectivamente...
133:31
El mantenerse en una zona de confort es algo a lo que nuestro cerebro nos invita siempre, sea bueno o malo.
133:38
Yo creo que en eso se incide mucho en la novela, en la necesidad de que nuestro cerebro, Silvia, nos boicotea muy a menudo. Esto es una cosa que me ha...
133:48
Me ha tenido siempre en vilo, ¿no? Y a la hora de escribir esta novela me ha animado y me ha motivado mucho. Toda esa parte de nuestro cerebro dedicada a boicotearnos. Es tremendo. Yo hablé un día para esto, precisamente para escribir este texto con una psicóloga que me decía, todavía no conocemos por qué tenemos en el cerebro ese sistema de autoboycott cuando debería ser lo contrario. Y me comentaba, es algo parecido a esas enfermedades autoinmunes, que nadie sabe por qué de repente la piel reacciona contra sí misma o algún órgano interno y dices, pero bueno, es lo antinatura, que tu propio cuerpo te ataque.
134:35
Bueno, pues eso nos pasa con la cabeza, el autoboycott, y es un misterio.
134:40
Pero eso es que está relacionado. Te dicen que cuando tu mente, por lo que sea, tú puedes olvidar algo.
134:49
Un trauma incluso.
134:50
Pero tu cuerpo no.
134:52
Y cuando estás en determinadas circunstancias, tu cuerpo lo revela. Y cuando estás también con problemas que no sabes resolver con tu cabeza, tu cuerpo te causa enfermedades. Sí, es que estamos conectados. ¿Cuántas enfermedades psicosomáticas hay? Muchísimas, muchísimas. Entonces, claro, al final es el pez que se muerde la cola.
135:15
Otro punto importante es que por no perder la pareja, pues lo que estábamos hablando, que consientes ciertas cosas que al final es el miedo el que te hace, el que te paraliza. Es como... Por un lado, ¿cómo voy a vivir? ¿Y ahora qué voy a hacer?
135:35
Entonces, yo creo que, no sé si tú lo verás así, hay veces que la rabia, cuando ya lo estás pasando tan mal, tan mal, tan mal, eso te da ese impulso.
135:47
De a lo mejor decir, lo hago. Pero luego, si no tomas ese impulso, ese primer momento, ya te da el temor. Aparte que hay circunstancias de familias terribles que es imposible. Pero si no tienes ese punto todavía de esa fuerza, que en eso sí que somos animales de supervivencia total...
136:10
No nos atrevemos y tenemos que llegar muy, muy, muy, muy, muy a lo horrible, horrible, horrible para que la gente diga, peor no voy a estar.
136:18
Sí, esa es una cosa, Silvia, que siempre he pensado, estoy de acuerdo contigo, en que esperar a tocar fondo a lo mejor no es lo más sano. Es cierto que llegar hasta las últimas consecuencias, allí donde nuestra mente activa el sistema de supervivencia, lógicamente nos puede salvar la vida. La vida, cuando hay un trauma psicológico, un maltrato o cualquier otro tipo de situación. Pero, hombre, acudir a terapia, hablar con un especialista y estar todavía a 10, 12, 15 metros de profundidad sin tocar fondo, yo creo que es más fácil para salir a la superficie, aunque no tengamos que pegar el impulso desde abajo, porque a veces no llegas hasta arriba.
136:59
Entonces sí que yo invitaría a cualquier lectora o lector que lea esta novela o algo parecido a que no espere, a que se dé cuenta de que cuanto antes mejor y de que los problemas muchas veces son la propia preocupación más allá de los problemas. Cuando uno se preocupa muchísimo, como en uno de los capítulos, lo que hace es generar un problema sobre esa preocupación. Y el otro problema, el gordo, no lo soluciona. Y yo creo que ahí sí que tenemos que estar al menos alerta a la hora de conocernos a nosotros mismos.
137:35
otro de los temas que también un poco está así como latente en determinados capítulos es el sexo nos cuesta mucho el comunicarnos también en ese aspecto porque a lo mejor una pareja tiene una intimidad bien pero hay ciertas cosas que igual no se dicen o pasado el tiempo es como que eso que se ha quedado en plan rutinario o uno tiene ciertos yo que sé imaginación morbosidad o lo que sea Y eso también al final pasa factura.
138:06
Sí, porque va unido a nosotros, a nosotros y a nosotras. Es algo que ocurre en determinados momentos y que está presente, sobre todo cuando hay una relación más o menos estable o cuando no la hay. Pero tratándose como en este caso de relaciones con cierta estabilidad, el sexo es algo que en muchas ocasiones nos martiriza y con la que muchas ocasiones martirizamos.
138:32
Hay que hablarlo, hay que hablarlo sin duda, porque a veces uno llega o una llega al sexo con una mochila, con una mochila de educación, con una mochila de experiencias, que son dos cosas muy distintas, y esas mochilas hay que ponerlas luego en común, hay que llegar al alcoba o al dormitorio, Y expresarse. O a otro sitio. O a donde sea, me da igual. O al reservar del coche, como diría Bruce Springsteen. Pero que al final son dos cabezas, dos mentes, educadas de manera distinta, que de repente confluyen para tener una relación íntima.
139:07
Yo creo que ahí hay que ser lo más sincero posible si estamos hablando de una relación estable, si estamos hablando de una aventura o de un calentón, lógicamente, que no vas a volver a encontrar a esa persona, pues sálvese quien pueda, a ver aquello cómo sale. Pero sí es verdad que el sexo es otro de esos tabúes, no por la práctica, sino por lo que...
139:29
Nos supone de emoción dentro de cada uno de nosotros.
139:32
Sí, es una parte muy importante, sobre todo en relaciones de pareja. Otro asunto, que yo no sé si tú lo habrás vivido, me imagino que sí, porque lo hemos vivido todos, es que muchas veces cuando hay algo que, como decías tú, nos preocupa, En vez de abordarlo con la persona por intentar aclarar el malentendido, resulta que estás hablando con el de al lado y con el otro contándole, fíjate lo que me ha pasado. Y no se lo dices a la otra persona y ya no te estoy diciendo que sean plan reproches, sino oye, mira… Me pasa esto, me preocupa, quiero saber si realmente es que yo le estoy dando importancia o no la tengo.
140:11
Nos cuesta muchísimo el hacer eso. Es que preferimos decírselo, yo que sé, incluso a cualquier persona que vamos a comprar algo, no es que estoy porque me pasa esto, pero... Y no lo abordas.
140:23
Pues mira, eso que dices le pasa a estos personajes o le ha pasado antes de entrar a la sesión de terapia de cada uno de ellos, de los que se compone la novela, porque no quieren que les juzguen, porque el vecino del cuarto en el ascensor o un colega en el trabajo o tu peluquero, o tu peluquera, no te van a juzgar. Tienen esa distancia necesaria para que todo lo que tú escuches de ellos lo percibas de manera positiva. Claro, entrar en el terreno emocional con quien tienes una conexión emocional es difícil, es complicado.
140:57
Y yo creo que ese es un problema comprensible. Nos cuesta hablar con quien más cercanía tenemos de lo más importante porque nos va a juzgar.
141:07
Es importante decirle al otro, al presunto juzgador, que no juzgue.
141:13
Que tu marido, tu hermana, tu mujer, tu compañero de piso, o tu hija, o tu padre, no te juzgue. Que no le mires con ojos juzgadores, porque ese es el principio del problema, el principio de la discusión. Y estoy hablando por experiencia propia, te podrás imaginar que esto no es periódicamento. Esto es algo que me ha pasado. Pues con mis hijos, con tu mujer, con el otro, con el vecino, con tu hermano, con tu padre. Juzgamos, juzgamos para salir victoriosos. En esta novela se aprende un poco los personajes a que no ser juzgados es una experiencia maravillosa y que, por otro lado, la culpa a veces no es la mejor compañía, sino que nos perjudica de por vida.
141:59
Hay un personaje que yo creo que, según mi percepción, es el más salvaje, el más animal.
142:07
Pero incluso en ese mundo que él se ha creado...
142:15
En el fondo es un alma atormentada porque es adicto y tú que te habrás documentado para este tipo de cosas, los expertos dicen que la gente que es adicta, en el fondo lo que les pasa es que no saben cómo afrontar las gestiones emocionales. y se distraen con lo que sea, sexo, bebida, droga, para no afrontar de frente el problema que tienes porque no sabes cómo gestionarlo.
142:47
Y claro, este hombre ya llega un momento en que se pierde, pierde, que la lia parda.
142:52
Así es, es un poco el nexo de unión de todas las maldades de esta novela.
142:58
Así es, yo creo que ese tipo de persona...
143:01
...aunque lo digo con la boca muy pequeña... ...es la que me da más lástima... ...pero nada más que lástima... ...lástima porque seguramente... ...ese tipo de personaje o ese tipo de persona... ...ha sufrido mucho en su vida... ...no ha sabido gestionar ese sufrimiento... ...probablemente en su familia... ...y en sus ancestros... ...hay una experiencia parecida... ...y al final él lo que hace es ser una correa de transmisión... ...a mí me machacaron... ...toca machacar... Y ahí es donde entra en acción una buena terapia, en saber parar esa cadena y romperla.
143:37
Como tú dices, el adicto no lo es por gusto. Tampoco el asesino en serie. No les vamos a perdonar, no les vamos a quitar la etiqueta de culpables. Pero para conocerlos, para saber cómo actuar y que no pase más, sí que hay que entenderlos. Hay que entender qué hay dentro de sus mentes. Y normalmente lo que hay es una ruina en el pasado.
144:01
Sabes que mucha gente utiliza la inteligencia artificial como psicólogo. Yo creo que tú, por lo que nos estás contando, en su momento, cuando lo hayas creído pertinente, igual has ido a terapia. ¿Qué les puedes decir a las personas que a veces no se atreven ir al psicólogo de verdad y se ponen con la IA?
144:22
Bueno, que la IA primero es verdad que te va a decir un poco lo que tú quieres escuchar, porque para eso está preparado este algoritmo. Es verdad que la IA es un compendio de conocimiento, pero no olvidemos que la IA lo que hace es recopilar y reconfigurar todo lo que encuentra en Internet. De hecho, se puede hacer esa prueba. A partir de ahí, la IA no es más que eso. ¿Es información? Sí, pero... quitémosle la categoría de sabio a la IA.
144:53
Nada mejor que un buen terapeuta o una buena terapeuta para informarte y para conocer un poco. Yo creo que hay conocimiento en las personas reales suficientes como para no tener que recurrir a la IA. La IA es información, pero la información no te debe afectar emocionalmente. Yo creo que tirarse una madrugada contándole a la IA que te ha dejado tu pareja, es un ejercicio poco sano.
145:21
Sobre todo porque las preguntas que le vas a hacer a la IA te las va a contestar como tú quieres. No tiene nada que ver.
145:28
Y te va a decir que tú no eres responsable de nada cuando a lo mejor sí lo eres, que hay que mirarse.
145:34
Ignacio, ¿qué le dirías a la gente que va ahora mismo, imagínate que está eligiendo algo para leer este verano?
145:43
Y no lo tiene claro.
145:45
Bueno, primero que el verano es una época estupenda para leer, pero para leer, para hacerse el propósito de leer, que lean algo que no sea muy ambicioso de 500, 600, 700 páginas, ya me estoy yendo a mi terreno.
146:00
Si no son grandes lectores. Pero esta es una novela para gente que no es un gran lector, porque es una novela que apenas tiene doscientas y pocas páginas y que está destinada a enganchar, a conectar con los personajes desde el primer momento. No para que me lean, sino porque así va hoy desarrollada esta novela. Y a partir de ahora... Pues que disfruten sobre todo con el primer capítulo, que le den una oportunidad al eugenista, porque yo creo que a partir de ahí se van a dar cuenta de cómo se funciona en una sala de terapia, en siete salas de terapia, y son divertidos estos siete relatos que en el fondo describen un poco cómo somos.
146:45
Pues sí, además tú al final ahí hay una red invisible que la tienen que descubrir. Y una de las cosas muy importantes, una de las claves, es que la gente, aunque vaya al psicólogo y a lo mejor esa persona no es la que le ayude, que no lo deje. Que si da con alguien que realmente da con la clave de lo que le pasa, eso va a ser un antes y un después.
147:06
Es un buen consejo, desde luego que sí, Silvia.
147:09
Bueno, ha sido un placer charlar contigo este ratito y seguro que no hay dos sin tres. Si estás la segunda y ya veremos cómo estás tú este verano ahí dándole...
147:21
Por supuesto que sí, yo soy un gran lector. Presumo de ser muchísimo mejor lector que escritor, como decía Borges. Pero bueno, esta novela, Culpables, yo creo que puede gustar a más de una y a más de uno. Y yo sobre todo te agradezco un montón estar en La Rosa de los Vientos, que has ido desde...
147:40
No te voy a decir tierna infancia, pero sí tierna juventud desde los viejos tiempos de Cebrián y de ti y en la actualidad. Ser ahora un Rosaventero para mí es un auténtico lujo. Es como tocar el césped del Bernabéu o del Metropolitano.
148:00
Ignacio, ya sabes que como antes has citado a Bruce Springsteen, los viejos rockeros nunca mueren y lo que nos queda. A ti y a mí. Bueno, la culpa, el miedo, los secretos, la rabia se convierten en una mochila muy pesada que termina rompiéndote. Si no puedes hacerlo solo, pide ayuda profesional y suelta todo aquello que te sobra.
148:30
Cuéntame cómo pasó.
148:31
Lo que la mentira esconde.
148:59
Hace unos años en la ficción, el cine, una película, Gerres se titulaba, protagonizada por Joaquín Fénix, presentaba la historia angustiosa, angustiosa no se parecía verla, de la relación casi sentimental o sin el casi, entre una persona, entre un hombre, el protagonista de la película y un bot, inteligencia artificial.
149:24
Esa relación tenía una influencia directa sobre prácticamente toda su vida. Casi, casi destrozaba y cambiaba su vida.
149:32
¿Es este tipo de casos una excepción? ¿Es este tipo de casos solamente fruto de una película, solamente ficción? Pues no, se ha demostrado que existen estos casos. Afortunadamente no son cotidianos, no hay miles y miles de ellos. ...pero existen, hay casos... ...y presentó varios de ellos recientemente... ...una investigación, un estudio... ...efectuado por el Consejo Superior... ...de Investigaciones Científicas en España... ...junto a investigadores de la Universidad de Valencia... ...uno de los investigadores... ...que encabezó este estudio... ...está a continuación con nosotros...
150:14
El investigador de la Universidad Politécnica de Valencia está con nosotros. Con él le charlamos y con él hablamos sobre esta realidad que tenemos que mirar a ella. Se llama José Luis Martín Navarro. José Luis, muy buenas, ¿qué tal?
150:30
Muy buenas, gracias por invitarme.
150:32
Gracias a ti por estar con nosotros y por abrirnos los ojos ante una realidad, porque esa expresión que tanto decimos, la realidad, puede superar la ficción. La ficción, por ejemplo, estoy pensando en la película Her, que es una película de mucho éxito, que nos representa la relación íntima, casi casi amorosa, entre una persona, una persona de carne y hueso, y un bot de inteligencia artificial. Pero eso no solamente al ficción, sino que el estudio habéis comprobado que este tipo de cosas pasan en la realidad, ¿no?
151:07
Sí, exactamente. Nosotros queríamos primero identificar ese fenómeno, que es muy nuevo, pero que también está creciendo bastante, el uso de identidad artificial con fines románticos, y luego ver cuáles son los riesgos de privacidad de este tipo de uso.
151:26
incluso en el informe habláis de un porcentaje de personas que han mantenido algún tipo de encuentro, algún tipo de cita, algún tipo de vínculo. Lo cifréis en el 3% de hombres, ¿no?
151:39
Bueno, esto fue una estadística que se hizo el año pasado en Estados Unidos y, en efecto, en una franja de hombres hasta los 35 años se detectaba que uno de cada tres había gastado la identidad oficial para este uso. Pero bueno, no solo es en Estados Unidos, se están haciendo más estudios también en Europa y salen también cifras muy significativas.
152:05
¿Qué tipo de carencia? Es la opinión, evidentemente vosotros habéis llegado a las conclusiones que hayáis llegado, pero ¿tienen carencias emocionales o de algún tipo las personas que viven este tipo de relaciones?
152:20
Pues por lo que los dos, al hablar con los participantes de nuestro estudio, hemos entendido, a priori no hay ningún tipo de carencia o de algo así significativo.
152:32
Hay personas que se acercan a este tipo de inteligencia artificial por curiosidad, porque no conocen o quieren saber un poco cuál es la experiencia. Hay otras personas que se sienten solas o que ven que la inteligencia artificial puede ser más Más complaciente o más segura que un tipo de relación al uso.
152:53
Pero ya te digo, de los participantes tenemos de todo. Incluso hay personas que tienen su pareja física y luego tienen su pareja de inteligencia artificial.
153:03
Con lo cual tienen incluso una relación paralela. La verdad que uno puede pensar y reflexionar y dice, es que estas personas son capaces de dibujar a su medida un mundo falso, un mundo irreal. ¿Pueden dibujar la mentira a su medida?
153:18
Al final, una de las cosas que atrae a las personas a este tipo de relaciones...
153:27
La personalización, el hecho de que puedes configurar exactamente como quieres que sea tu pareja.
153:38
Estamos hablando de un programa que al final está 24 horas del día disponible para conversar, para hablar contigo de lo que tú quieras y también este componente complaciente de la entidad judicial que nunca te lleva a la contraria y que siempre va a favor de lo que tú le digas. Con lo cual, todo eso combinado hace que ese fenómeno esté creciendo mucho claramente.
154:03
Incluso hay casos en donde hay citas, en donde hay matrimonios, en donde hay embarazos. Casi casi se simulan todos los episodios de la vida que se tienen con otra persona, que se tienen en pareja, pero se falsifican de esa forma.
154:21
Prácticamente casi cada uno de los acontecimientos, incluso pues eso, citas y embarazos. ¿Cómo se simula? ¿Cómo simulan ellos un embarazo?
154:32
Ese fue uno de los descubrimientos en nuestro estudio, porque nosotros nos esperamos, dejamos unas fases un poco más generales de gente acercándose a la entidad artificial, ganándole más confianza, y entre las cosas que encontramos, que se salían un poco de un uso más normativo, son esas experiencias de simular lo que sería una entrega de anillos y una...
154:58
y una escena de lo que sería casarse. En cuanto al embarazo, eso también lo encontramos y ahí vimos que aunque la inteligencia artificial a priori no te ofrece esa simulación, esa experiencia, hay maneras de configurarla y ahí los usuarios van a comunidades con otros usuarios de la misma plataforma y se intercambian como consejo de cómo hacer esa simulación. Y hay participantes que nos expresaban que querían experimentar todo ese proceso del embarazo con su indígena oficial, pero al día a día de los nueve meses que durara el embarazo.
155:35
Porque vosotros habéis consultado a personas, habéis hablado directamente con quienes están abiertos a tener este tipo de vínculos.
155:44
Exacto, en nuestra investigación nosotros contactamos con, al final, un total de 17 participantes de partidos por todo el mundo que habían tenido este tipo de relaciones con la ingeniería artificial en el último año. Y lo primero que hacemos era, en nuestras entrevistas, identificar qué tipo de relación tenían y, un poco a nivel general, entender cuáles son la relación y luego identificar los riesgos de privacidad y cómo se pueden mejorar esos mecanismos para que ese tipo de relaciones también sean lo más seguras para las personas de manera lo más seguras posible.
156:24
¿Y estas personas que viven estas relaciones son conscientes de que eso es absolutamente irreal? ¿Que eso no ha pasado en la vida normal, cotidiana? ¿Que es una simulación?
156:37
Sí, sí, en general las personas con las que nosotros contactamos todas son conscientes del mayor o menor rado de cómo funciona la inteligencia artificial y que es un tipo de relación que no hay una persona detrás, de eso son muy conscientes y por lo que nos cuentan, aún sabiéndolo eso, le sigue compensando. Hay personas que nos comentaban que comparado con, por ejemplo, lo que sería una ruptura con una expareja o o falta de confianza con una pareja, ellos notan que con la inteligencia artificial ellos tienen cierto control y que, por ejemplo, pueden hablar de temas íntimos y la inteligencia artificial no va a, por ejemplo, compartir eso con gente de su entorno, con su familia, con sus amigos.
157:21
Entonces sienten como que están más seguros y que ellos tienen el control de poder pararlo cuando quieran.
157:27
Es decir, viene a ser como que dominas la mentira y conviertes a la mentira en algo hecho a tu medida. Pero incluso finalizan las relaciones y se acaban. Hay rupturas que se parecen a las reales, aunque no lo sean.
157:44
Exacto. Nosotros aplicamos, al final, técnicas que ya se han desarrollado para entender relaciones entre personas. Y una de las tres fases en ese momento ...en esas relaciones es la ruptura... ...entonces con la inteligencia artificial... ...la ruptura tiene diferentes formas... ...una de ellas sería... ...la persona se cansa y deja de gastar... ...la inteligencia artificial... ...pero hay más tipos... ...por ejemplo... ...hay algunas plataformas en las que tú puedes... ...gastar un personaje que ha creado... ...otro usuario de la plataforma... ...y ese usuario puede dar de baja... ...ese personaje... ...con lo cual si tú tienes una relación con ese personaje... ...de pronto... ...te fuerzan a lo que sería esa ruptura...
158:26
Otros usuarios nos comentaban que al realizarse cambios en la propia plataforma, como por ejemplo cambiar el modelo de ingeniería artificial, ellos notaban que la personalidad no era la misma y eso equivalía a esa ruptura de dejar de gastar esa plataforma o parar esas conversaciones.
158:45
A mí se me ocurre desde mi perspectiva, y no sé si lo habéis hecho, espiar esas plataformas, meteros ahí mismo e investigar cómo piensan y cómo se desarrollan esas relaciones y cómo se pasan una inteligencia artificial a otra.
159:03
Bueno, nuestro estudio, aparte de hablar con los participantes, nosotros analizamos esas plataformas, por ejemplo, cuáles son sus políticas de gestión de datos, las políticas de privacidad, y luego comparar eso con lo que en realidad en las plataformas uno puede hacer o uno puede compartir. Y eso, al luego trasladarlo con los usuarios, vimos que hay mucho por hacer.
159:26
Los participantes nos comentaban que ellos no tienen herramientas para gestionar sus datos de manera segura o, por ejemplo, no saben sus datos dónde acaban o cómo se van a gastar. Les hacen falta, la verdad, muchas herramientas para poder hacer un uso seguro de esta tecnología.
159:43
¿Y pueden de alguna forma simular relaciones íntimas?
159:50
Nosotros no entramos en qué tipo de relación exactamente. Hablamos de relaciones sentimentales o románticas.
159:59
Entonces, al final es cuestión de cada uno con lo que considere.
160:05
Bueno, si simulan un embarazo, que es mucho más complicado, pues supongo que el otro también. Habrá su técnica, no sé cuál, pero la habrá.
160:15
Sí, bueno, no es parte del estudio, pero uno puede asumir que sí, en efecto.
160:22
Bueno, ¿y creéis que esto ha crecido y ya ha crecido lo suficiente? ¿O todavía es una opinión personal, evidentemente? Porque solo los hechos determinarán qué es lo que pasa. ¿Pero creéis que es un fenómeno en ascenso o es un fenómeno que ha aparecido, está ahí, pero que nunca va a ocultar otro tipo de realidades, otro tipo de relaciones, las normales y las evidentes, las que todo el mundo conocemos? ¿Creéis que esto va para arriba o ya ha llegado a su tope?
160:52
Al menos los datos que tenemos indica que es un fenómeno que está creciendo, aunque la verdad no tenemos datos más específicos, por ejemplo en España o lo que sería un contexto parecido al español. Sobre todo donde tenemos datos es de Estados Unidos y China, que son también los países con un uso de IA más profundo. Pero todo apunta a que es algo que está creciendo, sí.
161:18
Estados Unidos y China, los casos donde hay un uso mayor, más profundo de allá, ¿se puede suponer que son también los países en donde hay más casos de estas características o no?
161:34
Por ahora, los datos que tenemos indican eso, que en esos dos países están creciendo mucho y hay muchos de estos casos. Ahora nos tocaría hacer estudios similares y ver si en Europa también está sucediendo o si no, las razones por las que no. Igual eso nos puede ayudar a estar preparados antes de que se vuelva también popular aquí en España.
161:58
Desde luego que es sorprendente si uno reflexiona un poquito extraño y angustioso, pero es una realidad que no se puede negar. Uno de los investigadores en este estudio, ese estudioso es investigador de la Universidad Politécnica de Valencia, ha estado con nosotros hablando sobre ese estudio, José Luis Martín Navarro. José Luis, mil gracias y buenas noches. Un abrazo.
162:21
Vale, muchas gracias. Un abrazo.
162:37
Con estas olas de calor lo único que nos apetece es estar en remojo y a la mínima oportunidad nos escapamos para darnos un chapuzón.
162:48
Y aunque sabemos que nos sienta de maravilla, hoy, con la ayuda de nuestro invitado, os vamos a pedir que lo hagáis con mucha precaución. Es un placer, pero un auténtico placer, recibir en la Rosa de los Vientos a Alejandro Manrique Trueba. ¿Qué tal estás, Ale? ¿Qué tal estás, Ale?
163:09
Muy buenas, muy bien, la verdad que muchas gracias por invitarme.
163:13
Bueno, gracias a ti. Alejandro Santanderino y en su tierra, bueno, pues tiene un montón de playas, a cual mejor para aliviar el calor o ver esos maravillosos paisajes de Cantabria. Pero hace tres años, un 8 de julio, creo recordar, ocurrió algo en una de esas playas.
163:32
Ale, me gustaría que nos contaras qué fue lo que te pasó.
163:37
Bueno, yo tenía 22 años, fuimos a pasar un día a la playa un día de verano, un día como otro cualquiera, y nada, bueno, a la hora de darnos el último baño, antes de irnos para casa, decidimos entrar corriendo desde la orilla.
163:57
Bueno, se juntó, que calculé mal, la marea estaba subiendo, se formó una duna...
164:03
Y bueno, cuando ya estaba entrando, me dejé caer hacia adelante y mi cabeza golpeó contra la arena, provocándome una fractura cervical y provocándome también una sección de la médula espinal.
164:18
En esos momentos, cuando te das el golpe, ¿tú recuerdas cómo reacciona tu cuerpo? ¿Qué es lo que te pasa?
164:26
Sí, yo estaba consciente en todo momento, me quedé flotando boca abajo, ya que al seccionar la médula espinal deja de transmitir información al cerebro o a las demás partes del cuerpo. Entonces, para mí era imposible darme la vuelta, empecé a tragar mucho agua y veía que nadie venía a sacarme.
164:45
Gracias a que, sobre el minuto o así, un amigo me sacó del agua y ya le expliqué que era grave, que no podía mover ninguna parte de mi cuerpo.
164:54
Fue allí en la orilla cuando ya tuvimos que llamar a un helicóptero porque era una playa poco accesible y bueno, la adrenalina de haber sobrevivido a ese ahogamiento me hizo estar tranquilo en esos momentos y de ahí directamente al hospital para someterme a una operación en la que me tenían que reconstruir la cervical y bueno, pues tocar lo menos posible también la médula.
165:15
Claro, y tú fíjate cómo reaccionan los cuerpos. Qué bien lo has dicho, la adrenalina. Y tú de por sí tienes una personalidad así tranquila o te sorprendiste a ti mismo.
165:28
No, bueno, yo creo que todo lo contrario, me considero una persona bastante activa, la cosa que, bueno, en el momento ya te digo, tanta adrenalina de verte fuera, de verte abogado y luego salir al agua y estar vivo, pues lo que te digo, te hace estar tranquilo porque ya has superado un momento en el que te veías fuera, entonces en ese momento solo piensas en para adelante, en ir hacia adelante.
165:52
Vale. ¿Cuándo eres consciente de tu nueva realidad, una vez que te operan? ¿Cómo es ese momento?
165:59
Pues mira, yo paso en la UCI de Santander un mes, ya que la operación salió muy bien, lograron reconstruirme la cervical, incluso la médula es una lesión incompleta, no se seccionó por completo.
166:12
Entonces, bueno, yo estuve un mes allí bastante mal, había tragado mucho agua, empecé con muchas infecciones...
166:20
...tuvieron que abrir una tracheotomía porque cada vez iba peor... ...y en ese momento no era tan consciente de la gravedad... ...sí que me daba cuenta que no movía mi cuerpo... ...pero no era consciente de la gravedad... ...a mis padres esto me lo han contado después... ...que todos los días les decían que estuviesen preparados para todo... ...estaba muy grave, no podía respirar por mí mismo...
166:44
Y bueno, pues eso, cada día era una batalla contra la vida. Entonces, bueno, una vez logré salir de la UCI de Santander, me trasladaron directamente de UCI de Santander a UCI de Toledo, porque bueno, allí en Toledo son especialistas en lesión medular, y después de una semana allí en la UCI de Toledo conseguí subir a planta y ya me di cuenta que, bueno, que la vida me había dado una segunda oportunidad y que tenía que aprovecharla.
167:08
Qué bonito.
167:09
Cuando, no sé si llegaste a vivir lo que nosotros llamamos la noche oscura del alma, en ese tránsito desde el hospital a cuando ya eres consciente de todo y te llevan a Toledo, ¿tuviste algunos puntos de estos de decir, Dios mío, qué va a pasar conmigo?
167:29
Sí, a ver, yo está claro que toqué el fondo, tenía una vida súper independiente, era autónomo, a la vez también estaba trabajando en una academia de fútbol, en la que me encuentro ahora mismo ya volviendo un poquito a la normalidad, y eso, tenía una vida muy independiente, estaba a punto de independizarme. Y lógicamente la vida me cambió de golpe. Podemos decir que sí, que toqué fondo.
167:51
Y desde ahí lo único que pensaba en volver otra vez a la normalidad, de otra manera, sentado en una silla de ruedas. Pero una vez salí de la UCI y vi que había superado lo grave, me di cuenta de que tenía otra oportunidad para vivir y tenía que aprovecharla. Luego también tuve suerte, entre comillas, que mi lesión...
168:11
Es una tetraplegia, es cervical, pero bueno, es de las más bajas, lo que me permite tener tríceps, poder pasarme a una cama, poder hacer cosas por mí mismo, un simple hecho de comer por ti mismo, de poder beber. Entonces, bueno, tuve suerte, entre comillas, porque puedo aprender a vivir así a ruedas y puedo hacer una vida normal, entre comillas.
168:33
No sé si ya has cumplido los 25. El accidente, como bien decías, te pasó con 22. Te digo que es que me recuerdas muchísimo a mi hijo porque él tiene ahora mismo esa edad, se llama como tú.
168:45
Y claro, en esos momentos, yo creo que, y no sé si estaré en lo cierto, puede que en Toledo, con esa ayuda que te hicieron de rehabilitación o no sé qué otro tipo de ayuda recibiste, fue lo que te dio fuerza también para decir, bueno, La cosa dentro de la gravedad, como tú decías, mi lesión no está tan tremenda. Pero ver otras realidades, ¿eso te ayudó también a fortalecerte?
169:14
Sí, a ver, yo creo que inconscientemente sí que te ayuda. He tenido compañeros...
169:21
Incluso más jóvenes que yo con lesiones mucho más graves, tetraplegias que prescindían de un respirador para vivir, que no podían tomarse un simple vaso de agua o cualquier tarea de la vida cotidiana tenían que ser ayudados. Entonces yo creo que sí, inconscientemente tampoco pensaba en eso, en fijarme que hay gente peor, pero sí que inconscientemente me ha ayudado a valorar también otras cosas de la vida y a dar gracias, incluso que con la lesión que tengo que es muy grave, pues a dar gracias de que he tenido suerte.
169:51
¿Qué es lo que te resulta más complicado en tu día a día? Por ejemplo, en tu casa, ¿cómo te organizas? Porque ¿te has llegado a independizar o vives con gente?
170:00
Pues mira, ese es mi objetivo principal ahora mismo, llegar a independizarme.
170:05
Tuve que mudarme de mi casa, en la que había habido 16 años de mi vida, ya que era una casa con muchas escaleras, vinieron a valorarla y nos dijeron que no iba a ser cómoda para mí. Entonces, pues bueno, he tenido que cambiarme de casa. Esto no es una lesión que solo me afecta a mí, porque también está afectando a mi familia, a mis amigos, a mi círculo cercano. Y ahora mismo estoy de alquiler en un piso, ya que lo tengo todo a nivel, tengo mi ascensor para entrar.
170:38
Y poco a poco mi objetivo es ir consiguiendo pequeñas cosas cada día para mí, es un reto porque llevo poco tiempo en silla, como quien dice. Entonces para mí cada día es un reto y hacer pequeña cosa Cada pequeña cosa que logro me demuestra que merece la pena seguir luchando todos los días.
170:57
Desde el punto de vista profesional, claro, también habrá cambiado tu vida. Y estás en redes, aunque tú dices que no, pero al final te conviertes en un inspirador, en un influencer. ¿Cómo comenzó esa aventura de empezar en redes sociales a compartir tus cosas?
171:15
Pues bueno, empezó directamente ahí en Toledo, ya que yo cuando estuve en la UCI ya empecé a visitar perfiles de personas que tenían lesiones parecidas a la mía. Eso también me ayudó mucho a ver que había un futuro, que había una vida después de la silla de ruedas. Entonces pensé que sería bueno también mostrar cómo lo estaba viviendo yo. También había mucha gente que me escribía y, bueno, al final allí no podía estar escribiendo uno a uno y me parecía interesante enseñar cómo estaba a toda la gente que se interesaba por mí y que me quiere.
171:53
Entonces, bueno, la verdad que me ha abierto muchísimas puertas el tema de las redes sociales de cara a hablar con personas que están pasando momentos parecidos a los míos o con otras enfermedades o con otro tipo de patologías.
172:08
Y bueno, también otras puertas de cara, bueno, también concienciación, estamos ahora, pues de vez en cuando me llaman para dar alguna conferencia, fuera de mi comunidad incluso, o sea que la verdad que me ha abierto un mundo las redes sociales, creo que bien usadas son una buena herramienta.
172:25
Claro, porque puede que antes del accidente, por lo que comentabas antes, tuvieses una buena vida que te gustaba, pero ahora es que no solamente es lo tuyo, es que te estás convirtiendo en una referencia, estás ayudando, inspirando a mucha gente, eres consciente de ello, ¿no?
172:39
Sí, sí, sí, ya te digo que me alegra muchísimo poder estar ayudando a gente...
172:47
cada uno con su vida, porque está claro que cada uno tiene nuestros problemas y mi problema no es mayor que el tuyo.
172:55
Me encanta también que me escriba la gente agradeciéndomelo porque es algo que me llena y me anima para seguir haciéndolo.
173:03
Hoy en día puedes acceder a cualquier lugar con tu silla o en algunos lugares dices, pero no me lo puedo creer, esto es una pesadilla.
173:11
Pues la verdad que no eres consciente hasta que te pasa. Sí que hay muchísimas barreras en nuestro día a día que, bueno, lo que te digo, hasta que no te ves en la situación, no te fijas. Un simple bordillo para nosotros es súper difícil de superar. Si no tienes ayuda muchas veces, pues te tienes que buscar otra opción o recurrir a pedir ayuda o simplemente darte la vuelta y marcharte. Entonces, bueno, yo intento también que tengo algo de voz con las redes sociales, En la medida de lo posible, las cosas que veo por la calle y que nos dificulten el día a día, pues intentar transmitirlo a los encargados de ello y creo que también es una labor importante ir mejorando poco a poco la vida.
173:57
la infraestructura sobre todo de mi ciudad, que es en la que me muevo todos los días.
174:01
Además de eso, que desde luego es muy necesario en general, de cara a los jóvenes, a los chicos que antes tú trabajabas con los jóvenes, ¿tienes algún proyecto, algo en marcha?
174:14
Pues ahora mismo pienso poco en el futuro. Fíjate que antes sí que tenía un proyecto de vida, tenía mi...
174:23
En mi cabeza, independizarme, tenía mi coche, mi trabajo y sí que pensaba mucho en cómo iba a ser mi vida ahora, pero ahora mismo solo pienso en el día a día, las oportunidades que vayan viniendo.
174:37
Las voy cogiendo, ya te digo que estoy dando ahora muchísimas charlas de concienciación, sobre todo en colegios, conferencias también fuera. Ahora, por ejemplo, estoy en Las Palmas, en la escuela de fútbol en la que yo trabajaba antes del accidente. Y bueno, pues mira, un pequeño reto el poder coger un avión y venir desde Santander hasta Las Palmas, pues para mí ha sido también...
175:03
Algo bonito, algo bueno, reencontrarme también con mis antiguos compañeros y sobre todo, pues bueno, concienciar también a los chavales, pasar tiempo con ellos, que al final es lo que me gusta, siempre me han gustado mucho los niños.
175:15
En este proceso de tres años, con todo lo que has vivido, ¿qué aprendizaje se podría decir que has sacado?
175:23
Pues el aprendizaje que he sacado básicamente es que ahora mismo valoro muchísimo cada momento y también os lo digo a vosotros que antes igual no valoraba darme una simple ducha calentita o no la disfrutaba. Pero ahora mismo para mí es algo incómodo. Yo me siento en una silla de plástico y ya no disfruto ducharme y lo echo de menos. O, por ejemplo, jugar al fútbol es algo que echo mucho de menos y que antes no valoraba. Entonces ahora cada pequeño pasito que logro, cada pequeño momento que tengo con amigos y familiares cercanos es algo que valoro muchísimo y valoro la vida muchísimo más.
176:06
ahora mismo aunque tú no te lo estés viendo pero te están escuchando muchísima gente en España toda España te puede escuchar y a través del podcast te puede escuchar cualquier persona en el mundo incluso españoles fuera de España o extranjeros que sepan español lo que sea si tuvieras que dejarles un mensaje aparte de lo que acabas de decir de vivir el momento ¿qué te gustaría transmitir?
176:36
Bueno, lo primero, ya que estamos, me gustaría concienciar, porque mirar qué simple tontería entrar corriendo al agua me ha cambiado la vida.
176:45
No solo me ha pasado a mí, porque coincido con muchísimas personas en Toledo con cambios de vida por una zambullida, por una simple zambullida. Entonces, bueno, cada vez que, sobre todo en verano, nos metamos al agua, pensemos un poco, también, pues eso, desde adultos hasta jóvenes, no solo a los jóvenes. Entonces mi mensaje es ese. También lo que te he dicho, valorar cada momento. Cuando estamos tumbados en la cama con 40 de fiebre, lo único que queremos es levantarnos y estar buenos y volver a...
177:18
...y volver al tu día a día... ...pero cuando estamos bien... ...muchas veces no pensamos en el día a día... ...o no valoramos lo que te he dicho antes... ...las pequeñas cositas... ...de poder ir a dar un paseo... ...poder a dar una ducha caliente... ...de poder simplemente meterte... ...un tenedor a la boca... ...porque hay muchas personas que no pueden... ...mismamente yo al principio me tenían que dar de comer... ...me tenían que vestir... ...me tenían que... ...bueno, me tenían que hacer todas las labores básicas... ...entonces... ...que no demos por hecho nada... ...estamos aquí de paso todos... Y eso, que disfrutemos cada momento.
177:51
Ese es mi mensaje.
177:51
Bueno, pues infinitas gracias, Ale, por tus sabias palabras y por la bonita energía que transmites, de verdad. Porque yo creo que ahora mismo, aunque estés limitado con tu silla y con tu lesión, como tienes la cabeza muy bien amueblada, todo lo que puedas hacer, inténtalo porque lo vas a conseguir seguro.
178:12
A vosotros, de verdad, muchísimas gracias y buenas noches. Bueno, os animo, si queréis verme mi progreso, tengo las redes sociales que es Manrique y Un4, allí podemos hablar, ahí es donde cuelgo mi día a día un poquito, lo que voy progresando, y nada, daros las gracias otra vez y daros las buenas noches a todos.
178:32
Vale, o sea, que te busquen en redes sociales como Alejandro Manrique y ahí te encuentran rápido.
178:38
Con el apellido simplemente, Manrique4 es las redes sociales. Ahí muestro un poquito mi día a día y bueno, pues ahí lo tenéis para que le interese.
178:47
Perfecto, perfecto, Ale. Pues un fuerte abrazo.
178:50
Un fuerte abrazo a todos. Buenas noches.
178:52
Bueno, Alejandro Manrique Trueba es la prueba de que pese a las dificultades, uno puede tener una vida maravillosa. Depende del color con que la mires y de la energía que le pongas. Tú eliges cómo quieres vivirla.
179:07
Cada día es más fuerte la conexión con el que me manda la bendición. Prendo una velita, hago una oración. Pido por mi vida y por los que son. Que tenga salud, que me cuide Dios. Porque en la casita tengo un amor que me está esperando. La vida se pone dura, toca navegar el bote oscura A veces miro todo blanco y negro, el paisaje no siempre lleva pintura Hay cosas que a veces ni el tiempo cura, pero las heridas me hacen más dura Mucha gente queriendo tocar la cima sin saber el frío que hacen las alturas
179:44
Las cuatro de la madrugada. Nos queda todavía una hora de programa. Qué historia tan dura y tan tremenda la de este muchacho, la de este chico Alejandro Manrique Trueba. Ese accidente tan terrible que tuvo... Con algo que parecía ocio, que parecía tan propio del verano como era lanzarse al mar, lanzarse al agua y le provocó una lesión gravísima. Que nos sirva también como advertencia y que la gente tenga muy claro que el mar, el agua, la playa se debe disfrutar, pero hay que tener un poquito de cuidado porque...
180:20
Hay cientos de casos cada año, cientos de casos en donde pasan auténticas desgracias. Mucha gente pierde la vida, no hay una contabilidad, no nos hacemos idea de que hay cientos de personas que mueren ahogadas en el mar cada verano o sufren accidentes como el que tuvo este chico, que es un auténtico ejemplo de fuerza, de fortaleza, de superación.
180:46
Y el fuzget en la orilla, o sea, que no es ni que te tires a un sitio ni desde arriba, no, no, según se metió. O sea, lo último, siempre que dices, venga, vamos a darnos el último chapuzón, pues ahí surgió por eso que cuando ocurren este tipo de cosas nunca sabes en qué momento te puede pasar. Pero bueno, mira, estamos escuchando a Joan Manuel Serrat con Mediterráneo. Antes hablaba yo que el Mediterráneo con esto de la pangea próxima puede desaparecer. Ahora tenemos la oportunidad en estos días, en verano, quien pueda acercarse a darse ese bañito en el Mediterráneo.
181:22
Y bueno, y es que Joan Manuel Serrat ha sido bisabuelo, hace nada.
181:28
Bisabuelo. Fíjate.
181:31
¿Ha tenido su nieta Luna? ¿Ha tenido...?
181:34
Yo, que estoy un poco apuntado, yo no sabía ni que era padre. Bueno, ya tiene edad para hacerlo, pero es que yo ya no tenía ni idea de eso. Pero para ser abuelo, bueno, para ser bisabuelo tenías que ser antes abuelo.
181:48
Bueno.
181:48
Pues es que yo ni sabía que era padre.
181:50
Yo te informo, yo te informo.
181:51
Yo llegaré a la ciudad sin ser padre, sin ser padre.
181:54
Tampoco es que haya yo buscado una cosa así tremenda de archivos, pero vamos, no sé exactamente cuántos hijos tiene, pero sí sé que tiene un hijo que se llama Keco, y este hijo es el que tiene a dos chicas, tiene a Luna y a Lucía, y Luna, que es la nieta de Serrat, de Joan Manuel, pues es quien ha tenido gemelos, dos mellizas, no gemelas, mellizas.
182:21
O sea, y cuando alguien es bisabuelo con dos personas, ¿no está tarabuelo? No.
182:28
No, es bisabuelo de dos bisnietas, pero no está tarabuelo.
182:36
Pues tiene méritos para ella.
182:37
Pero es que encima, ¿quién es el marido de su nieta? Pues Dani Ceballos, un futbolista, que yo me he enterado, yo no sabía nada, pero me llamó la atención, digo, mira que fenomenal, y nada, así que damos la enhorabuena a Malena y damos la enhorabuena a Jean-Manuel Serrat, porque ahí estamos, siendo mis abuelos.
182:58
Pues muy bien.
183:01
Que sí, lo que pasa es que... Te has quedado perplejo. Sí, me quedo perplejo porque...
183:09
Igual no me doy cuenta de que el tiempo pasa.
183:12
Y bueno, yo pienso que alguien tan joven y esa tan... Ojalá mucha gente joven y mucha gente de mucha menos edad tuviera su forma de pensar.
183:21
Claro, pero esto está clarísimo que él sigue... Ya lo sabe, se retiró porque quiso, que si pudiera, me imagino y quisiera, estaría activísimo. Pero que normalmente cuando ocurren estas cosas es porque has tenido hijos joven... Y entonces, pues más o menos, por edades, dices, pues ahora ya toca. Así que nada, es una feliz noticia.
183:44
Felicidades al abuelo, al tatarabuelo, al bisabuelo.
183:48
Abuelo, bisabuelo.
183:49
Y a la deja, sobre todo, que ha sido la madre de los niños. Claro. Que eso es lo importante. A Luna y a Dani. Claro que sí, por supuesto.
183:57
Nací en el Mediterráneo.
184:00
Nací en el Mediterráneo.
184:03
Nací en el Mediterráneo.
184:08
Y tenemos muchas cosas más todavía por delante. Cosas terribles como las que pasan en África. Nos va a contar un diplomático importantísimo chileno que ha estado de embajador en muchos de esos sitios. Y también tenemos, si no me crees, compruébalo. Y ahora nos profundizamos y ahora vamos a profundizar en uno de los grandes enigmas recientes de la historia de nuestro país. ¿Qué es lo que pasó en las últimas horas de vida de Federico García Lorca? Lo vamos a conocer.
184:36
La Rosa de los Vientos, Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
184:52
Sería injusto destacar a una de las víctimas, pudo ser medio millón o millones de personas de la guerra civil española, pero desde luego una de las más importantes, una de las más conocidas es el poeta, el escritor Federico García Lorca.
185:12
Al que mataron, al que asesinaron, al que ajusticiaron y como consecuencia silenciaron.
185:21
¿Querían eso o no? Hoy lo vamos a debatir y lo vamos a hablar.
185:28
Y lo vamos a hacer con el investigador, con el estudioso, una de las personas que más sabe sobre las últimas horas en Delorca, Miguel Caballero Pérez. Miguel, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
185:43
Muy bien, buenas noches, Bruno y Silvia.
185:44
Encantados.
185:45
Encantados, Miguel, de que estés con nosotros para hablarnos de un momento en el cual sabemos cómo finalizó, sabemos cómo acabó la película, por decirlo de alguna forma, pero no conocemos bien su desarrollo, porque ni siquiera conocemos bien qué es lo que pasó. Tú dices que fue una especie de conspiración múltiple por diferentes asuntos, el hecho de que Lorca fue ajusticiado y matado en esa época, por una conspiración, por un cúmulo de factores, ¿no?
186:19
Sí, es una concatenación de causas, que la más importante es la familiar.
186:27
Voy a dar tres datos para...
186:32
confirmar esta implicación familiar cuando Federico García Lorca molestado en la huerta de San Vicente allí que pasaba el verano con sus padres fueron sus propios primos hermanos los hermanos Roldán los que rompieron allí a molestarlos y eso tuvo la consecuencia de que se fue a la casa de los Rosales de la amfalagista Granado donde se sentía más protegido ...y allí fueron a detenerlo pues... ...Ramón Ruiz Alonso, Federico Martín Lago... ...y Juan Luis Tres Castro... ...que era familiar del padre del poeta... ...y... ...posteriormente se le ha dado a Vizna... ...en la madrugada del día 16... ...madrugada del 16 al 17... ...y entre el pelotón de ejecución... ...de esos guardias de asalto... ...que... ...que hacen su labor... ...de ejecutar a... ...a los detenidos... ...pues está...
187:29
...un sobrino noito de la primera mujer de su padre... ...es decir, que si con estos datos... ...pues creo que hay una implicación... ...vamos, la causa más importante... ...es la familiar... ...y por supuesto... ...hay que la muerte de Lorca no hay que buscarla... ...ni en Sevilla, con Keipo de Llano, ni mucho menos... sino que fue un asunto granadino de la vega de Granada y de la ciudad de Granada.
187:55
Una venganza literaria, ¿no? Porque algunos sentían que lo que había expresado y lo que había contado en la casa Bernarda Alba tenía mucho que ver con ellos y se sintieron heridos y afectados. Entonces se buscaron, bueno, ¿cómo podemos conseguir que los que se han alzado vayan contra él?
188:13
Pues efectivamente, la casa de Bernarda Alba... ...implica a estos primos hermanos... ...que van y rompen la huerta de San Vicente... ...como son los hermanos Roldán... ...una de las... ...digamos, la gota que colma el vaso... ...de mucha rencilla económica... ...de tipo de política local, contra el padre... ...y demás, pues fue la escritura de la casa de Bernarda Alba... ...que...
188:41
a mi juicio, pues es una venganza literaria en el que él no cambia los nombres de las personas implicadas y acusa al marido de Bernarda Alba de ser mujeriego, la hermana Alba que estaba enamorada todas de Pepe el Romano, incluso este Pepe el Romano, el aludido en la casa de Bernarda Alba, uno de los que va a la huerta de San Vicente el 9 de agosto, pues a a molestar y a acosar a Lorca que hace que se tuviera que Refugiada en la Casa de los Rosales.
189:16
Pero claro, Miguel, a Lorca, con todas estas cosas que estamos diciendo, es como que Federico ya tenía ciertos indicios de que había ahí ciertos problemas que se estaban ahí como cultivando y le advirtieron y le dijeron que era bueno que se fuera de España si quería salvarse. ¿Por qué crees tú que no lo hizo?
189:41
Pues yo creo que si se hubiera quedado en Madrid se hubiera salvado, indudablemente.
189:48
Ahí no hubiera tenido ningún problema. Pero ten en cuenta que era una familia muy poderosa en Granada. El padre había sido concejal del Ayuntamiento de Granada, era uno de los terratenientes importantes, de los accionistas de fábricas de azúcar, prestamistas, era como un banco de la época, pues entonces no existían los bancos y existían los prestamistas. Y era una persona muy poderosa, incluso su tío Frasquito, Francisco, el tío hermano del padre, pues también era una persona muy poderosa en Granada y bien relacionada incluso con elementos monárquicos.
190:23
El padre de Lorca no era del Partido Liberal, era un cacique de la Vega de Granada, que aquí se quiere distinguir entre cacique es bueno y cacique es malo. Simplemente el padre Federico era un cacique, un hombre de negocios, y que era una persona importante en nada, y él pensaba que con esa protección familiar, pues que no le pasaría nada en Granada.
190:44
Y luego la parte política, o le mataron además por ser homosexual, pero la parte política, ¿dónde la ponemos? ¿Dónde la dejamos? Porque, ¿cuál fue?
190:55
No lo que motivó, lo que generó todo el revuelo, pero algunos se aprovecharon ese revuelo para ejecutar a quien pensaba distinto.
191:04
Sí, sí, por supuesto, ahí la...
191:07
lo que sí tengo tengo que ya después de muchos años estudiar investigar en cientos y miles de documentos que yo no he encontrado una implicación partidista de Lorca en ninguna política en ningún partido político si era un ferviente republicano porque el hecho de ser homosexual la república trajo con sus disposiciones una serie de libertades muy importantes y demás y él era un ferviente republicano de hecho de hecho Os doy un dato de que él perteneció al gobierno de la República y fue vocal de la Junta Nacional de Música y Teatro Lírico en sustitución de Manuel de Falla.
191:45
Es decir, que tuvo una colaboración con la República, pero no tuvo una implicación, digamos, partidista. Aparte de manifiestos que firmó así muy genéricos contra la invasión de Avicín y cuatro cosas así, la verdad que él no participó nunca ni en un mitin ni tuvo una implicación política como tal. Y con respecto a la homosexualidad, por supuesto que el tema de todas estas circunstancias familiares, este cúmulo de circunstancias, encima ser homosexual, entre estos elementos nacionalistas que nos mataron, pues pudo ser como un agravante, pero no la consecuencia directa.
192:23
Cuando le detuvieron, hubo varias personas que intentaron salvarle y se movilizaron. Y hay ciertas dudas de si le mataron inmediatamente o incluso engañaron a esas personas que querían salvarle y que le tenían retenido en algún sitio y que luego le mataron. Tú que has estado investigando y averiguando, ¿qué sabes sobre esto?
192:46
Mira, donde Alorca, una vez que lo detiene la casa de los Rosales, es un sitio cercano donde lo detienen, que era el gobierno civil de Granada. El gobierno civil de Granada disponía de unos calabozos, pero no era un sitio para una larga detención, era para detenciones, digamos, momentáneas. Incluso el teniente coronel de la Guardia Civil, que en ausencia del gobernador civil, Así a las veces, el gobernador civil, el presidente coronel Velasco Cimarro, había puesto un cartel de advertencia a la entrada del gobierno civil para que no se pidieran recomendaciones sobre los detenidos bajo multa de 150 presentes.
193:28
Eso estaba muy presente ya. ...para que nadie fuera al gobierno civil... ...vamos, para disuadir que nadie fuera al gobierno civil... ...a pedir recomendación por nadie... ...y por supuesto, como decía... ...el gobierno civil era un centro de detección... ...momentáneo de una hora... ...hasta que los guardias de asalto... ...que eran los encargados del traslado de los detenidos... ...hacia Vignar, que es el lugar de fusilamiento y demás...
193:59
pues ellos participaban durante el día en guerras descubiertas y demás, y por la tarde-noche era cuando ya ejercían la labor policial y podían llevarlo, y es como efectivamente pasó. Ya cuando llega la noche del día 16, pues aproximadamente entre las 9 y las 10 de la noche es cuando lo trasladan a Vizna, es decir que... que estuvo dado tres días en el gobierno civil, aquello no tenía condiciones como para ser un centro de detención.
194:26
¿Y dónde están sus cuerpos, sus restos? Tú has formado parte de varios trabajos arqueológicos para intentar recuperarlos. Pero, ¿dónde está el cuerpo de Lorca ahora?
194:38
Eso es otra incógnita, porque nosotros hicimos un trabajo en tres campañas por tema económico, 2013-2014, ...2013, 2014 y 2016... ...y concluimos, nosotros lo que buscábamos... ...eran unos pozos que se quedaron... ...que se hicieron allí en Alfacar... ...en términos municipales de Alfacar... ...para requercer una sequía medieval... ...en tiempo de sequía y demás... ...esos pozos no tuvieron, digamos... ...el fruto suficiente de agua... ...y se quedaron abiertos... ...y esos pozos son los que se utilizaron como fosas...
195:16
...buscábamos esos pozos, encontramos esos pozos... ...encontramos esos pozos antropizados... ...es decir que con intervención humana varias veces... ...y ahí es donde realmente los asesinaron... ...y arrojaron los cuerpos en primera instancia... ...el hecho de estar antropizado nos indica... ...que en algún tiempo posterior... ...fueron sacados de allí cuando... ...el régimen de Franco ya empieza a sufrir presiones...
195:47
del PEN International Club y de la Asociación Argentina de Escritores y demás, y le piden cuenta a Cabanella, a General Cabanella, sobre la suerte del orca y demás, pues cuando en algún momento lo trasladan y lo llevan a un sitio del cual ya desconocemos dónde pueda estar. Nosotros, como científicos, podemos decir que los cuerpos estuvieron en los pozos, pero que de allí fueron... fueron sacados y llevados a otro sitio.
196:13
De todas formas, siempre hay un halo de misterio que no deja de aclararse en torno a García Lorca y también no sé si hasta qué punto mito o verdad, te lo digo porque se ha especulado que pudieran haber avisado a la familia y que sumaran los restos de Federico, como tú estás comentando, pero no ya después, sino que no sé en qué tiempo o en qué fecha, pero que se los podría haber llevado en secreto. Tú sobre esta especulación, ¿qué opinas?
196:48
Pues eso, opino que es una especulación y que es posible, pero... el mundo lorquiano es como un inmenso una inmensa zarza, un zarzal de enredar de manera y cada día pues con elucubraciones y como este tipo de cosas pues se enreda mucho más yo creo y que si pienso que si la familia hubiera recuperado el cadáver pues hubieran hecho como hicieron con su yerno el alcalde socialista de Granada y y cuñado de Lorca, Fernández Montesino, que fue enterrado cristianamente en un cementerio.
197:32
Una familia cristiana como la de Lorca, si hubiera recuperado los restos, lo hubieran enterrado tranquilamente en un cementerio, en Granada, en Fuente Vaquero, en cualquier sitio. No entiendo que lo llevaran y lo enterraran debajo de... ...en la huerta San Vicente, debajo de un nogal... ...que lo llevaran a Nerja, donde tenían la casa familiar... ...incluso Roncagliolo dice que se lo llevaron... ...un comunista se lo llevó allí a Uruguay... ...allí al Mar del Plata y no sé qué, en fin... ...que las especulaciones pues son esas, especulaciones... ...nosotros lo único que científicos debemos decir... ...que encontramos el sitio donde fue asesinado...
198:12
...donde en principio estuvieron sus restos... ...y que en una fase posterior... ...que entendemos que en estado cadavérico... ...porque un cuerpo pasa por varios estados... ...esqueletal, cadavérico y demás... ...y nosotros pensamos que en estado esqueletal... ...porque no llegamos a encontrar... ...ningún hueso, ninguna esquila de hueso... ...es decir que durante año o año y medio... ...el cuerpo...
198:39
se queda en estado cadavérico y al tirar de ahí van todos los huesos detrás. Y lo que sí encontramos en esa fosa fue munición compatible con la época y compatible con los fusilamientos, además de cerámica de esa época.
198:55
90 años han pasado de ese asesinato, 90 años desde el comienzo de la guerra civil. Seguro que te habrás formulado internamente esta cuestión en más de una ocasión, porque después de ese tiempo, si aparecen un día, de forma, y se pueden certificar qué son, los restos mortales en defedir, como decía Lorca, ¿tú qué harías con su cadáver? ¿Dónde lo llevarías?
199:19
Porque evidentemente... su fuerza simbólica sería inmensa, como la de ninguna otra víctima de la guerra civil.
199:29
Yo lo dejaría como la familia quiere, que en eso estoy totalmente de acuerdo con ello. Si apareciera en Vizna, en Alfacá, por allí por la Alfaguara, pues dejarlo en el lugar como testimonio de lo que allí pasó, hacer un memorial allí.
199:46
Bueno, ahí hay como un parque, pero realmente es donde buscaron en 2009.
199:51
Y no se encontró nada, pero vamos, donde se encontraron sus restos, pues hacer un memorial y pasa como con el cuerpo de Machado, la polémica de traerlo a España, ¿no? Machado tiene que estar en Coyuc. para que los españoles sepamos por qué está en Coyur y la circunstancia que lo llevaron a estar en Coyur, lo que fue la huida de una guerra.
200:13
¿Qué consecuencias hubo con la familia de Lorca? No se tuvieron, porque una vez que él fallece, como tú dices que hay... ...tanta inquina familiar... ...o también... ...rencillas de los vecinos... ...el resto de la familia de Federico... ...¿qué pasó con ella... ...cuando las ha asesinado?
200:37
La familia de Federico... ...pues sufrió represiones... ...incluso mientras duró la guerra... ...los pueblos estos de aquí... ...de Pinos Puente... ...de Fuente Vaquero y de Granada... ...pues después de haber asesinado... ...a Lorca y a su cuñado... ...Fernández Montecino... ...la familia tuvo que pagar derramas... ...para la causa nacional... ...que exigían los ayuntamientos... ...sufrieron presiones... ...por parte de esta familia Roldán y demás... ...hasta que decidió irse de España en el año... ...cuarenta... ...yo creo que un poco en connivencia... ...el régimen de Franco le ofrecería una... ...una salida de poder sacar dinero... ...y emitir pasaportes y demás... ...y fue cuando salieron de España... ...yo creo que... ...y lo que sí me ha contado...
201:25
la nieta de Federico, que cuando el padre de Lorca en el vapor Magallanes ya abandonaba el puerto de Santander y dijo que no quería volver más a este jodido país.
201:39
Madre mía, pues esos episodios, ese episodio se dividió España entonces, se dividió hace 90 años esa guerra civil, el comienzo de la guerra civil, dentro de poco, casi sin darnos cuenta, habremos y estaremos hablando del siglo, que se cumple un siglo, faltan solamente 10 años, esperamos y deseamos que antes de ese aniversario tan trágico, del momento más trágico de la historia de nuestro país... se encuentren los restos en Delorca, porque yo creo que eso tendría una fuerza extraordinaria, una fuerza que impulsará para bien la convivencia ante las personas.
202:18
Miguel Caballero, dígame.
202:20
Ahí Bruno tendrían que intervenir las instituciones, porque Delorca hay que buscarlo, aparte de en el terreno, que como nosotros lo hemos buscado, y también lo hemos buscado en los archivos. Delorca, yo ya estoy convencido, de que hay que buscar los archivos, archivos del Ministerio del Interior, porque la policía franquista emitió varios informes a petición del dictador Franco y demás, y esos informes no han aparecido, esos informes detallan perfectamente lo que ocurrió, dónde lo mataron, dónde lo sacaron, dónde lo llevaron, y esos informes están en archivos reservados, con el Ministerio del Interior y yo creo que son las instituciones las que tienen que ayudar a los investigadores a buscar esos documentos y yo creo que eso es lo que yo creo que sería definitivo ya en saber qué pasó con Lorca.
203:17
Ojalá, ojalá se pueda hacer antes de ese que un plan, faltan solo 10, esos 600 años de la Guerra Civil Española porque será muy importante todavía, todavía...
203:27
Será importantísimo.
203:28
Todavía es secreta mucha de esa información, esa información que incluso decían que era un agente espía, un espía ruso. Es que, bueno, pues menos mal... Bueno, eso fue las elucubraciones de aquella denuncia. Imagínate que en aquella época hubieran tenido Twitter, lo que hubieran dicho.
203:46
Imagínate lo que podría haber dicho. Lo que sí en esa denuncia, en esa presunta denuncia, que nunca ha aparecido... Pero si hay alguna referencia a ella, que posiblemente la redactó Ruiz Alonso, hay una alusión a que fue secretario personal de un ministro socialista que era Fernando de los Ríos. Yo he podido comprobar y esa acusación de ser secretario personal de Fernando de los Ríos, pues sí la pude yo documentar en un viaje que hizo Federico García Lorca a Marruecos, en unión de Fernando de los Ríos y en los periódicos de la época...
204:25
pues sí relatan que iba en calidad de secretario personal. Yo creo que esa es la principal prueba de cargo, digamos, o acusación de esa presunta denuncia, que como decimos, la presentó Ruy Alonso. Ruy Alonso era un político de la SEDA que al final terminó afiliándose a Falange y demás. Y yo creo que ese fue uno de los principales cargos que hubo en aquella denuncia que motivó su detención.
204:53
Investigador histórico, científico, una de las personas que más sabe y que mejor conoce todo este episodio de las últimas horas de Federico García Lorca. Es nuestro invitado Miguel Caballero Pérez. Miguel, mil gracias. Un fuerte abrazo.
205:08
Un abrazo.
205:10
Muchas gracias y un placer haber hablado con vosotros.
205:14
El placer nuestro.
205:15
Igual. Estamos expectantes ilusionados con la llegada del eclipse solar total que tendrá lugar el próximo 12 de agosto y que se verá con gran magnitud en España.
205:28
Pero, ¿cómo afecta un fenómeno así a los animales? Si no me crees, compruébalo.
205:35
En el siglo XVI existe un testimonio de una situación parecida. Las aves caían del cielo y dejaban de cantar.
205:44
Los expertos saben que los eclipses solares alteran el ritmo biológico y confunden el reloj interno de los animales. Los datos indican que el 75% de las especies cambian sus rutinas diarias. La naturaleza, ante un eclipse solar, pierde un poco su brújula. Y afecta por igual a animales vertebrados o invertebrados.
206:05
Los roté parando en grande.
206:06
Bueno, en grande o algo parecido. Bueno, todos los organismos, desde las algas unicelulares hasta mamíferos, están sincronizados con los ciclos geofísicos ambientales. Y el ciclo diario de luz y oscuridad regula el sueño, la alimentación, la temperatura corporal o la secreción hormonal.
206:24
Yo no consumo nada, ¿sabas? ¡Yo me meto toda!
206:28
¡Madre mía! Sin embargo, el 12 de agosto, durante unos minutos en pleno día, llegará la oscuridad, alterando de forma breve pero intensa el paisaje, la temperatura, el viento o la humedad relativa.
206:41
Cuando llueve, pues nos mojamos todos y cuando hace sol, lo disfrutamos todos.
206:46
Madre mía, qué adivino. Todos los animales tenemos un reloj interno que se ajusta a las horas de luz y oscuridad, mandando señales a nuestro organismo. Y como un eclipse solar es una anomalía puntual, es muy interesante observar cómo reaccionan los animales.
207:01
¡Las millones se me han escapado!
207:09
Bueno, algunas de las consecuencias ya observadas son cómo las aves detienen su canto diurno y reducen la actividad del vuelo o cómo los animales nocturnos, por ejemplo los búhos, inician su actividad antes de tiempo. Pues cuando se pueda. Otra curiosidad registrada es cómo las jirafas muestran ansiedad o galopan. Algunas tortugas o aves se agrupan o se aparean con el entorno o con el retorno de la luz.
207:34
¡Corre hacia la luz, Caroline!
207:36
Bueno, pues ahí está corriendo la muchacha. Los ecosistemas acuáticos también sufren alteraciones. Durante algunos eclipses se han observado ascensos temporales de ciertos microorganismos marinos pelágicos que dejan de estar en contacto con el fondo marino o reducción del movimiento natatorio de ciertos peces con menos movilidad en la columna de agua e incluso cambios en la coloración de su superficie corporal.
208:02
Nada volverá a ser.
208:05
¡Qué miedito! El mundo de los insectos también reacciona con la desaparición de la luz. Los diurnos, como las mariposas o las hormigas, suelen reducir su actividad y buscan refugio, mientras que algunas especies nocturnas como los grillos o las polillas se activan. Las luciérnagas inician sus rituales de apareamiento emitiendo destellos de luz.
208:29
Calidad y cantidad no tienen nada que ver en el terreno sexual. No debemos dejarnos llevar por ese número mágico que tenemos en la cabeza.
208:36
Bueno, cada uno que se deje llevar como quiera durante el eclipse. Otro caso significativo son las abejas. Durante la oscuridad total de un eclipse se han registrado caídas drásticas en su actividad recolectora, regresando a la colmena como si fuera de noche. Y un detalle muy importante, pudieron observar que los vuelos de las abejas obreras durante las fases parciales del eclipse duraron más tiempo, demostrando una extraordinaria plasticidad de comportamiento para ajustar su actividad de vuelo a los cambios en la intensidad de la luz durante el eclipse.
209:09
Estoy leyendo un libro de Marco Aurelio, sabéis que soy un gran financiador, decía que lo que es malo para el panal es malo para la abeja.
209:17
Uy, uy, uy, pero la miel está múrdica. Bueno, pero ¿cómo afecta el eclipse a nuestras mascotas? Los perros y gatos pueden mostrar confusión o inquietud leve, reaccionando principalmente al cambio imprevisto del entorno y también cambian y se alteran según la rutina de sus dueños.
209:35
Bueno, es verdad que es una situación complicada. Normal.
209:40
A nadie nos gusta estar ahí, pero bueno, creo que tanto el cuerpo técnico como... Sí, el cuerpo técnico está muy nervioso, muy nervioso.
209:48
Bueno, aunque el ritmo circadiano de los animales se altere, la oscuridad en pleno día tan solo durará más o menos dos minutitos. Además, hay que tener en cuenta que el eclipse del 12 de agosto se podrá observar al atardecer, coincidiendo con el anochecer natural, por lo que su impacto será menor que si se hubiese producido en pleno mediodía.
210:11
Un eclipse solar se produce cuando la Luna se sitúa entre el Sol y la Tierra, proyectando una sombra sobre la Tierra.
210:18
La Luna proyecta su sombra en la Tierra y eso es un eclipse solar. ¡Ay, qué momento más importante vamos a vivir! No obstante, varias iniciativas científicas lideradas por el CSIT van a aprovechar la oportunidad para registrar el cambio o la alteración de sonidos o comportamiento animal durante el eclipse. La primera que van a hacer se llama ecoeclipse. Van a colocar grabadoras en unas 300 parejas naturales del territorio para escuchar los sonidos o la ausencia de ellos de la naturaleza cuando se haga la oscuridad.
210:50
Lo que viene ahora es mucho más duro. Joder mamá. No, hombre, te lo digo, te aviso.
210:55
Bueno, pues ya está avisado. La segunda, Tri Eclipse, filmará el comportamiento animal en un centenar de ubicaciones, entre ellos dormideros de aves, madrigueras de tejones, ozorros o incluso lobos.
211:07
Aquí la gente no colabora. Ahora dicen que quieren ver el fútbol.
211:09
No, no, no, hay que colaborar. Estaremos expectantes de los resultados que obtengan los científicos y también comprobaremos si a nosotros, los rosaventeros que tenemos alma de murciélagos, nos afecta la oscuridad del eclipse.
211:24
Si no me crees, compruébalo.
211:37
Los hechos objetivos nos dicen que en África se encuentran los recursos que hacen a ese continente el más rico del mundo, pero a la vez, a la vez, es el más pobre, es el más necesitado, es algo que no encaja, que no parece lógico. Hoy vamos a hablar con una persona que nos va a dibujar y que nos va a hablar sobre qué es lo que puede estar ocurriendo y qué es lo que genera esta auténtica paradoja.
212:08
Estamos hablando de un diplomático importantísimo chileno, Fernando Ayala, embajador de Chile en diferentes países. La lista es enorme, espectacular, en Vietnam, en Portugal, en Trinidad y Tobago, en Italia. Autor de numerosos trabajos de libros como Zabasabel, que es una novela que se publicó recientemente. sobre ficción política y hemos leído en Noticias de América, Noticias de América, en Noval, en Internet, hemos leído un trabajo suyo a propósito de este asunto del que hemos hablado.
212:43
Los saludamos en primer lugar. Fernando Ayala, muy buenas, ¿qué tal?
212:47
¿Cómo estás? Muy bien, muy bien, gracias por esta llamada.
212:51
Genial.
212:52
Fernando, la verdad es que resulta paradójico que un continente como África, con tantísimas riquezas naturales, tantísimo poder que podría ser poder económico, y sin embargo es paradójicamente el continente en donde están los países más pobres del mundo. ¿Qué es lo que ha pasado para que hayamos llegado a esta situación?
213:13
Bueno, interpretaciones pueden haber muchas al respecto. En mi opinión personal...
213:22
es que la esclavitud a que fue sometido el continente africano marcó su destino hasta el día de hoy.
213:31
Lo que hicieron las potencias coloniales que se repartieron en África a partir de 1885, por ahí que fue el Congreso de Berlín, que fue organizado y dirigido por el gran canciller prusiano que era Otto von Bismarck, hizo la repartija o la repartición de lo que era el continente africano, que había sido descubierto ya por los portugueses en el siglo XV, hicieron la distribución de los territorios, partieron comunidades, culturas, idiomas, lenguas, grupos étnicos, de acuerdo a sus propios intereses.
214:12
Tanto así, de esos 14 países que participaron, Bélgica, que era un país pequeño, llegó a tener un territorio como era el Congo, que era, no sé, más de casi 80 veces en la superficie de Bélgica, y con una particularidad, que le fue entregado en propiedad privada a Leopoldo II de Bélgica. Propiedad privada, tomen conciencia, no era del Estado belga, era personalmente del rey Leopoldo II, donde se cometieron las peores...
214:49
O una de las peores crímenes de sometimiento de los grupos étnicos que vivían ahí para sacar diamantes, especialmente, etcétera, etcétera. Acompañado de medidas que parecían civilizatorias, que queremos darle la luz a estos indígenas. Pero fue horrible el maltrato, el sometimiento, la humillación, la explotación y los asesinatos de esclavos en toda África, ¿no? Así que yo creo que por ahí parte todo.
215:23
Digo que no se ha producido una ruptura, ¿no? En cierto modo, el dominio del rico sobre el pobre de los países europeos o de los países coloniales seguramente no es como antes, pero sigue existiendo en cierta forma ese dominio fundamentado en la economía, ¿no?
215:38
Pero por supuesto que sigue existiendo. Yo tuve la suerte de trabajar dos años en Naciones Unidas, en la sede de la FAO en Roma, Y no tanto, conversar con los expertos siempre te dan explicaciones, pero conversé con médicos que trabajaban para la FAO en países de África donde la explotación de las grandes compañías europeas o norteamericanas o chinas no respetan nada, absolutamente nada.
216:12
La tala de bosques, la madera que se lleva, lo que se explota, No hay nadie que lo frene ni lo controle. Esa es la triste realidad. Hay que hablar con los médicos sin fronteras, organizaciones, hay médicos españoles de todos lados, que ellos tienen una visión mucho más real de la que te puede dar un economista o un político de la situación.
216:38
Con la gente que tú has hablado, Fernando, ¿qué te cuentan? ¿Quiénes son los depredadores actuales de África? Para que les pongamos en su lugar.
216:49
Bueno, no sé los nombres de las compañías exactamente. O países o compañías o que sea. Y de países están todos. Están los franceses, están los italianos, están los suecos.
217:02
Todo el que puede sacar un trocito...
217:06
Además, porque hoy día están, no hoy día, eso comenzó hace tiempo, el tema de los minerales estratégicos, las tierras raras, lo que pasa en Níger, lo que pasa en todos esos lugares donde se busca, hay pocos lugares en el mundo donde existe uranio, entonces ahí no hay piedad.
217:29
Lo único que prima como ha sido toda la historia de la humanidad son los intereses, los intereses que prevalecen sobre cualquier otra cosa. Y lo vemos hasta el día de hoy, porque así es el mundo.
217:40
Y es difícil luchar. Todo ha sido una persona que ha estado muy involucrada en la política, ha estado en el gobierno de Chile con cargos muy importantes. ¿Es difícil luchar contra esa situación, incluso desde el elemento que diríamos que sería fundamental para hacerlo, que es el mundo de la política? ¿Es imposible romper esos esquemas de previos?
218:02
Yo pienso que es muy difícil, porque...
218:08
En algún momento la humanidad tendrá que despertar. Por dos temas. Uno, el cambio climático.
218:15
La humanidad sigue actuando las grandes corporaciones, los grandes países, etc., como si nada ocurriera.
218:23
Y el cambio climático es brutal. Y en África se ve. Y la derivada de eso...
218:30
aparte de las guerras civiles que han ocurrido siempre en el territorio africano, etc., desde la independencia de los años 60, los intereses, los grupos rivales, los grupos étnicos, etc., está la inmigración. África, el continente africano, que tiene hoy día 1.500 millones de habitantes, va a tener 2.500 millones de habitantes en el año 2050, de acuerdo a las proyecciones demográficas de Naciones Unidas.
219:04
2.500 millones de personas sin los problemas centrales resueltos de educación, salud, vivienda, comida, etc. Esa gente...
219:20
El caso de la guerra hoy día en Sudán ha desplazado a 14 millones de personas. Sudán era un país hace 5 años atrás con una población similar a la de España, casi 50 millones de habitantes. 14 millones de seres humanos han sido desplazados por esta guerra civil en Sudán.
219:40
¿qué hace esa gente? ¿a dónde va la gente que no tiene seguridad de su vida? que no puede criar a sus hijos que no puede alimentarse que el cambio climático lo afecta que la sequía, la hambruna ¿qué hace? tiene que caminar ¿y hacia dónde va a caminar? hacia los lugares más cercanos y los lugares más cercanos finalmente son Europa entonces ¿cuál es la responsabilidad? en mi opinión yo soy un ciudadano común y corriente Nunca los países coloniales asumieron lo que habían dejado en África.
220:16
Nunca.
220:17
Nunca. Porque ahí lo que debiera haberse hecho, como se hizo en Europa con la reconstrucción después de la Segunda Guerra, un gran plan Marshall, nunca se hizo un gran plan Marshall para África. No en el sentido de entregar dinero, sino de ayudar a generar instituciones. Europa, después de...
220:36
Mil años de guerras civiles, guerras entre países, guerras de 100 años, de 30 años, de 40 años, las guerras que quieras están en Europa porque no hay ningún continente que haya generado más guerras devastadoras como Europa.
220:52
Pero lograron finalmente construir instituciones. Las instituciones en África no se han constituido firmemente.
220:59
No es un problema de democracia o no democracia, sino de generar instituciones, generar estados.
221:06
Generar principios de derechos que se cumplan. Pero para eso necesitan, no el proteccionismo paternalista, que puede entenderse, porque los africanos también tienen su orgullo. Miren ustedes lo que pasó en el Congo con Lumumba. Patricio Lumumba no era un comunista, no era nada. Fue una persona que luchó por la independencia de su país.
221:29
Fue elegido primer ministro. Al ser elegido primer ministro, ¿Qué hizo? Defender los intereses del pueblo congoleño, terminar con la explotación, abuso, los robos, etc. Y tuvo la mala idea de querer nacionalizar algunas cosas. Entonces lo acusaron de comunista inmediatamente.
221:52
Y a los tres meses de haber asumido, lo asesinaron. Y no solamente que lo asesinaron, su cadáver lo disolvieron en ácido. Están las declaraciones de quien conservó un par de dientes como reliquias.
222:07
Un oficial belga que contó todo en el año 2020.
222:15
lo confesó como había sido y guardó los dientes como trofeo y fue una operación organizada por la CIA con el gobierno belga en conjunto entonces esa es la realidad que nadie ha asumido con plena responsabilidad los genocidios el primer genocidio en África no fue el Terruanda el primer genocidio en África ¿saben dónde ocurrió ustedes?
222:40
ocurrió en En Namibia, entre 1901 y 1904, los alemanes que controlaban esa parte fueron los responsables de la muerte de casi 60.000 personas. Y esto no es que...
223:02
que sea una historia ideológica, fue reconocido por el gobierno alemán en el año 2020 como genocidio cometido por los alemanes.
223:16
Nosotros, Fernando, desde La Rosa de los Vientos, por eso nos hemos hecho eco de este artículo, porque tú lo titulabas Las guerras y muertes olvidadas. Y es que es cierto, porque aquí hablamos ahora mismo del conflicto de Ucrania-Rusia, de Irán con Israel y Estados Unidos. Ahora estamos metidos en todo el dios del Mundial de Fútbol y otras circunstancias. Pero claro, esto es como... Algo que lleva latiendo, pidiendo que se intente resolver de alguna manera, como tú estabas diciendo, pero es como que esas heridas que se crearon cuando fueron las potencias europeas, no es que se hayan conseguido cerrar, sino que se han abierto muchísimo más porque no les han dejado el poder...
224:13
intentar que esos países, como tú decías, pudieran tener una base para sobrevivir y que por lo menos la gente pudiera vivir en esos países y no tuviese que salir de allí, porque claro, aquí estamos en lo de siempre, queremos los recursos, queremos materia prima, queremos a las personas pagarles absolutamente nada y menos, pero luego no queremos que vengan a nuestros países.
224:43
Así es. Por eso digo que esa responsabilidad en gran parte son de los países que fueron colonialistas. Y esa responsabilidad plenamente nunca ha sido asumida. Se reconoce la culpa, como hicieron los alemanes. Aquí ustedes viendo fue el año 2021, que reconocieron oficialmente alrededor de 75.000 víctimas de las tribus Arero y Nama ocurridos en Namibia entre 1904 y 1908. Ahora, uno lee esos titulares, pero cuando...
225:18
Si tú desmenuzas la noticia y entras a la historia, entras a los archivos, a leer las condiciones, cómo fueron exterminadas esas personas, cómo fueron explotadas, abusadas, humilladas, violadas las mujeres, etc., es impresionante. Es impresionante. Entonces, porque yo no sé si esto es parte de la naturaleza humana, esta crueldad que viene desde siempre, pero... Cuando se pensaba que estábamos más civilizados, las cosas han seguido y siguen ocurriendo.
225:53
Hoy día acabo de leer acá en el periódico The Boston Globe un artículo largo que viene, que anoche, o antes de noche, en la madrugada, removieron una placa en la casa de George Washington, el héroe de la independencia americana, donde se recordaba que en esa casa, al momento de la independencia, George Washington tenía nueve esclavos trabajando para él y su esposa Martha.
226:22
El presidente Trump ordenó que la removieran y la sacaran. Se quiere reescribir también la historia.
226:30
Esa famosa declaración de independencia de los Estados Unidos, que es bellísima, cuando uno la lee, de los derechos de los hombres, la libertad, la democracia, fue escrita por Washington y Jefferson. cada uno de ellos eran esclavistas. En el momento de la independencia, en 1776, Washington tenía 150 esclavos y Jefferson 200.
226:56
Es verdad. Es ese detalle importante ahora que hemos pasado hace muy poquitas semanas. Hemos hablado de esos 250 años de la declaración de la independencia en los Estados Unidos. Nos hemos olvidado de que, aunque pergonaban la igualdad de la gente, quienes le escribieron Ese texto hace 250 años eran esclavistas en sí mismos. Tú eres una persona, eres economista, eres diplomático, académico, has estado como subsecretario de Defensa en un gobierno, el gobierno de Chile.
227:27
A un político, a una persona como tú, diplomático, economista, ¿qué parte de verdad hay en la afirmación que te hago?
227:35
A continuación, si damos derechos a la gente en África y a las personas en África, si extendemos la igualdad, si extendemos la libertad y les damos justicia social, entonces, si hacemos eso, la vida de Europa, de América, es peor.
227:55
porque tendríamos menos ya que tendríamos que compartir el dinero que les robamos a ellos.
228:02
Bueno, mira, ¿quieres que te responda con una frase de un diputado español? Sí, claro. Cuando se discutía, yo preparándome para esta entrevista me puse a investigar.
228:12
Un diputado español, cuando se discutía en la península la ley de libertad de vientres, en el año 1870, que fue aprobado por una iniciativa de un señor Moret, la ley Moret, que se llama de libertad de vientres, el diputado Romero Robledo dijo que las condiciones de los esclavos en las colonias españolas eran envidia de los trabajadores libres.
228:40
y que abolir la esclavitud sería entregar un puñal a los asesinos de la raza blanca.
228:48
Ese pensamiento sigue hoy día, en algunos sectores ultraconservadores, en Estados Unidos y en muchas partes, sigue vigente.
229:01
Esa es la triste verdad. Entonces, ¿cómo hacer...
229:06
Porque tampoco la frontera, yo entiendo perfectamente, la frontera no puede estar abierta libremente, pero es una ecuación que tiene muchas variables, porque tú tienes que pensar la falta, el crecimiento de la población en Europa que ha disminuido, que está cayendo en algunos países, que la gente joven no tiene acceso a vivienda, no tiene posibilidad de comprar su piso. ¿Cómo va a querer tener hijos si no va a poder mantenerlos? hay una serie de cosas y la productividad va a caer porque la población envejece hay menos mano de obra disponible hay una serie de factores son una ecuación larga y compleja que tú tienes que conjugar entonces las fronteras evidentemente que no pueden estar abiertas indiscriminadamente problemas que tenemos nosotros también en Chile de manera similar en algunos aspectos pero tampoco tú puedes cerrar pero más que nada mira las armas que se venden en África, los estrenamientos de los cuerpos militares, es fomentar las guerras civiles, es fomentar la lucha de poder entre fracciones en los países como estamos viendo hoy día en las cinco o seis guerras que están en curso en África.
230:19
No son guerras de intereses nacionales, son guerras fomentadas en muchos aspectos. Entonces, debe ser un plan conjunto de una cabeza grande que mire a largo plazo lo que se nos viene encima y que pueda determinar cursos de acción que sean aceptables para los africanos y para todas las partes involucradas. Pero tiene que ser una decisión global. No basta con que un país diga que Francia, España o Italia digan, no, tenemos que ayudar, tenemos que dar un poco más de dinero.
230:55
No.
230:56
¿Cómo se reconstruyó Europa? Yo sé que España quedó afuera, pero fue el Plan Marshall, que fue una visión global de largo plazo, porque tenía miedo del comunismo, porque pusieron en la ecuación, pusieron varias variables, ¿cierto? Que era preferible que Estados Unidos, que tenía dinero, pusiera ese dinero sobre la mesa.
231:18
Bueno, en África, ¿cuántos han hecho algo así?
231:22
¿Quién va a tomar esa decisión? La Unión Europea, ¿cuánta plata gastan en armas? ¿Cuánta plata se va a gastar en armas?
231:31
Así es.
231:31
Entonces, es realmente impresionante, ¿no? Cuando uno ve las cifras y pone todas esas cosas sobre la mesa... Pareciera que la solución es imposible o que la solución es mucho más fácil si existiera la voluntad política de hacerlo.
231:49
Ojalá, ojalá. ¿No crees, Fernando, que es paradójico que el continente donde se originó la vida sea el lugar más complicado y difícil para sobrevivir?
231:59
Me parece horrible. Yo, hace un par de años atrás, me di el trabajo de viajar a Etiopía para ir a visitar a nuestra tátara tátara abuela, Lucy.
232:09
Y vi su resto de Lucy que se puso en dos pies hace 3.2 millones de años en Etiopía.
232:18
Y desde ahí comenzó a caminar el ser humano. Yo creo que...
232:23
Yo le digo a mis alumnos que hay dos constantes en la historia humana. Seguramente hay más, ¿no? Pero dos son importantes. Una es caminar.
232:33
Caminar, caminar, caminar y descubrir nuevos lugares.
232:37
Emigrar. Y la segunda es la guerra, la guerra que ha acompañado al ser humano desde los inicios, desde los albores de la humanidad.
232:47
Así es que, no sé cómo vamos a solucionar estos temas.
232:51
Cómo las nuevas generaciones, porque la generación nuestra no fue capaz de resolver estos temas, la de ustedes tampoco, y la que viene bajo la sombra del siglo XX, de todos los problemas no sueltos en el siglo XX, son los que los tenemos hoy día.
233:07
Cuando pensaban, cuando la ciencia avanza, paso agigantado, etc., no estamos siendo...
233:14
víctimas de otro tipo de cosas.
233:18
Pero, sin embargo, las generaciones que vienen van a vivir en un mundo... Hablabas tú y decías, en los sectores más ultraconservadores, ¿existe algo que no sea ultraconservador? Porque para luchar contra los conservadores hay que ser ultraconservador. Para luchar contra los ultraconservadores hay que ser conservador. Es decir...
233:42
No veo la solución fácil. El progreso está en otro mundo, en otro planeta, pero en la Tierra vamos hacia atrás.
233:49
Sí, el problema no es fácil, no tiene fácil solución. Por eso digo, se necesita...
233:58
Un grupo de decision makers, de personas que tomen decisiones a nivel global, de personas que miden más allá de sus narices, que miden a largo plazo, que miden cómo va a ser el mundo en el año 2050, cómo va a ser el mundo en el año 2100. La inteligencia artificial no va a solucionar todo.
234:21
la inteligencia artificial que la están manejando están buscando cómo irse de este planeta exacto o ganar más dinero está complicado el asunto o para fugarse a otro planeta con el dinero piensan que allí lo pueden gastar bueno Fernando Ayala diplomático embajador economista muchas cosas un auténtico luchador uno de los pocos luchadores por la justicia social que existe en el mundo ha estado en el gobierno recientemente de Chile Muchas gracias por estar con nosotros, Fernando. Ayala, ha sido un enorme placer.
234:52
Muchas gracias. Permítame pasar un aviso. De todas estas cosas yo también hablo en mi novela publicada el año pasado en España por la editorial Renacimiento, que se llama Zabasabel, que es una historia de política, ficción, ambientada en la década de los 80, que pasaron muchas cosas, tanto así que cayó el muro de Berlín. Y está ambientada en cuatro...
235:18
Ciudades, que es el título, Zagreb, Varsovia, Santiago de Chile y Belgrado. La guerra que desgarró Europa. Se dice Europa nunca, Europa siempre ha tenido paz desde que cayó del término de la Segunda Guerra Mundial. Falso. En esa guerra en Yugoslavia murieron 100.000 personas.
235:40
Y fue hace pocos años atrás. En fin, así que recomiendo mi novela, que se van a encontrar muchas personas. Nosotros también.
235:47
Un día de estos hablamos de Zabasabel, así se titula este libro.
235:52
Zabasabel, sí.
235:53
Fernando Ayala se encuentra en Renacimiento. Fernando, una vez más, mil gracias, un fuerte abrazo. Y protito, volvemos a hablar y nos centramos en tu trabajo, en la novela.
236:04
porque hay muchas cosas que hablar sobre este mundo que se desintegra tanto pero que todavía tenemos y debemos y hay que luchar por sostenerlo un abrazo gracias hasta luego, chao gracias, adiós Finalizamos aquí un fin de semana.
236:36
El fin de semana del sábado y el domingo comenzamos el programa del sábado con información respecto a lo que estaba ocurriendo y a lo que está ocurriendo todavía. Los incendios, los más grandes de la historia de nuestro país. Uno de ellos, en realidad, tres, varios incendios. entre Ávila, Toledo, Madrid, que eran desde luego el foco, el ígneo más importante y más terrible de toda la historia de nuestro país. Solamente el incendio de Ávila son 50.000 hectáreas que le convierten ya...
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Ya en el incendio más grande de la historia de nuestro país. Un país, España, en donde a día de hoy, 26 de julio, 26 y 27, se han quemado más de 150.000 hectáreas. Si ponemos todas una detrás de otra, viajamos desde Madrid a Madrid.
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Para que nos hagamos una idea de lo terrible que está ocurriendo, hay que cuidar los montes, hay que cuidar los bosques, hay que luchar contra las inclemencias que han provocado que existan estas condiciones atmosféricas tan propicias para que el fuego se extienda, para que pase lo que está pasando. Y lo que está pasando y lo que va a pasar el próximo fin de semana es que la rosa de los ventos está aquí. Estamos durante todo el mes entre agosto, sábados y domingos, entre una y cinco de la madrugada. Exactamente igual, la rosa de los ventos no se mueve tampoco en agosto.
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Nos hemos clonado, somos virtuales, digitales, pixelado... No, somos nosotros, lo único, pues eso, que tenemos los mejores momentos. ¿Que no has escuchado durante muchísimos fines de semana La Rosa de los Vientos? Pues esta es tu oportunidad. Hemos intentado elegir lo que a nuestro juicio nos ha parecido... lo mejor o por lo menos lo que os puede gustar más así que os esperamos que podáis conectaros cuando queráis en podcast o en directo y oye y a la carta y tomándose un refresquito y con los pies un poquito en el agua ya con tanto fuego tanto calor es que hay mucha pasión la rosa de los vientos da mucha pasión
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Y también os recordamos y os deseamos que a todos los que viajéis, todos los que vayáis a algún sitio durante este mes de vacaciones para descansar, que seáis inmensamente felices, que lo paséis estupendamente bien y que aquí os esperamos el primer fin de semana de septiembre o el segundo. Aquí está, la Rosa de los Ventos.
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Y aprovechar los momentos, amor, cariño, estar con quien realmente queréis estar.
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La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
